Mes questions sur le tibétain

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Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Lun 26 Mai 2014 00:05

Bonjour,

Voilà, j'ai préféré créer un nouveau sujet pour mes questions en général, car l'autre sujet avait pour titre "à propos de l'écriture tibétaine", ça n'était donc plus le bon endroit pour poser mes questions en général.

Voilà donc la suite,

Je me demandais si les caractères "", "", "", "" et "" étaient prononcés différemment ou si c'était juste pour indiquer que les termes venaient de l'hindi, merci!

Sinon une question un peu (beaucoup) spirituelle, je ne sais pas si quelqu'un sait vraiment (et si c'est le bon endroit, pourquoi pas, mais si vous pensez que cette question serait mieux dans une autre catégorie, n'hésitez pas à m'en faire part!), mais j'ai remarqué en étudiant un peu l'hindi depuis récemment que l'on pouvait également prononcé le "om" "aum", mais si je ne dis pas de bêtise le "om" est en fait le son intermédiaire du "a" et du "u" hindi, non? Le "aum" serait donc le mantra correct à prononcer? (je veux dire dans un chant) À moins que les deux sont valables, et sont donc valable au niveau du bénéfice qu'ils apportent (durant le chat ou récit du mantra). (aussi, le "om" tout seul se dit bien "mantra", non? Je ne suis pas sûr haha)

Ceci-dit, j'ai remarqué que le "a" hindi était prononcé comme un "a" anglais (du moins comme un des "a" anglais), un "a" qui vire vers un "o" ouvert si je ne dis pas de bêtise, pas facile à décrire, et le "u" se prononce "ou" (comme en tibétain) ce qui donne un "o" vers le milieu quand on chante le mantra ^^ (j'aime le faire de temps en temps), on passe en faite du "a" hindi (sorte de "a" relâché, vous voyez? Si vous voyez, merci de me dire comment le décrire haha) vers un "o" ouvert, suivis d'un "o" fermé pour ensuite terminer par un "u" ("ou" donc).

Voilà, ravis d'avoir pu partager ces quelques infos avec vous, en attendant, merci d'avance pour vos réponses à mes quelques interrogations, et désolé pour mes questions avec le "om" car peut-être ne serez-vous pas m'aider pour cela ce qui ne serait pas bien grave ;)! Mais je me disais que si il y avait des personnes bouddhistes, spirituelles (comme moi) ou autre qui en savait sur le sujet que ça serait intéressant de poser la question car j'adore tout ce qui touche à la spiritualité, même si là on rentre dans une discipline (religion?), mais je trouve cela très intéressant et je pense qu'il y a un réel bénéfice derrière tout ces jolis mantras, bref, un grand merci pour votre attention dans tout les cas ;)!

Sur ce, om ma ni padme hum! ཨོཾ་མ་ཎི་པ་དྨེ་ཧཱུྃ།! (Que ce mantra vous soit bénéfique ^^)

Amicalement

Ps : Voici un lien intéressant du site wikipedia parlant du mantra > http://fr.wikipedia.org/wiki/Om_mani_padme_hum . Sur ce, en lisant l'article, je me suis rappelé que j'avais d'autre questions en rapport avec le mantra, mais pour éviter de vous inonder de questions, je préfère attendre que l'on est déjà répondu aux questions que j'ai déjà posé, ça sera plus sympa ainsi (et plus correct), et puis y a pas le feu ;), on vit déjà dans un monde assez stressant comme ça, et ici, nous sommes entre personnes partageant des centres d’intérêts similaires et présent sur ce forum pour partager et interroger poliment et en toute quiétude ;)).
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Shogbya » Lun 26 Mai 2014 22:35

Bonsoir Koara,

Les quatre lettres ཊ་ ཋ་ ཌ་ ཎ་ sont prononcées rétroflexes comme la série correspondant en sanscrit. Même si la nuance est, pour nous occidentaux, subtile, il s'agit bien de sons distincts des mêmes lettres non inversées. Pour info, ces lettres sont représentées en Wylie par des majuscules (T, Th, D et N).
La lettre ཊ་, par exemple, s'épelle /tā lok t(r)ā/, avec lok signifiant "inversé".
La lettre ཥ་ quant à elle, se prononce généralement /k'a/, mais on trouve parfois d'autres équivalents dans les mantra.
Ces lettres ne sont utilisées que pour traduire les mots sanscrits ou, plus rarement, des mots étrangers. Ex. : མོ་ཊ་ /mot(r)a/ = voiture.

Pour ce qui est du, il s'agit également des prononciations sanscrite et tibétaine qui sont différentes. Il me semble que le sanscrit le réalisé effectivement /aom/ tandis que le tibétain dit /om/, la nasale finale étant peu prononcée.
Cette différence de prononciation est très fréquente dans les mantras puisqu'il s'agit en fait de sanscrit transcrit en phonétique tibétaine, avec deux systèmes phonologiques différents et pas toujours superposables.
D'autres exemples connus : པདྨ་ = /padma/ en sanscrit, /péma/ en tibétain ; བཛྲ་ = /vajra/ en sanskrit, /bendza/ en tibétain.

A mon sens, il n'y a pas de "meilleure" prononciation. La force d'un mantra, outre son sens lui-même, vient également de la bénédiction accumulée par les maîtres à sa récitation (et les maîtres, indiens comme tibétains, n'ont pas manqué) mais également de l'état d''esprit dans lequel on le récite.
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Bhikkhus » Lun 26 Mai 2014 22:43

Koara a écrit:Je me demandais si les caractères "ཊ", "ཋ", "ཌ", "ཎ" et "ཥ" étaient prononcés différemment ou si c'était juste pour indiquer que les termes venaient de l'hindi, merci!

Alors si je ne dis pas de bétises, les (six) lettres renversées ont spécialement été crées dans le but de traduire le sanskrit. Elle se prononce respectivement ཊ་ ta, ཋ་ tha, ཌ་ da, ཎ་ na, ཥ་ kha (comme dans བྷེ་ཥ་ཛྱེ། bhékhandzé). On trouve également la syllabe ཥ་ souscrite au ཀ་ et prononcée ksha (comme représentée dans le mantra de Kāla-chakra).

Koara a écrit:aussi, le "om" tout seul se dit bien "mantra", non? Je ne suis pas sûr haha

Il y aurait une foule de chose à dire autours de l’omkāra. Par où commencer ? :?

Issue du brahmânisme, cette syllabe, (en skt, aūm et en tib om) est devenue la syllabe-germe et la zoung (parole magique) la plus sacré dans le dharma de l’hindouisme (puis du bouddhisme) et est considéré comme le « son essentiel » (skt, prānāva-shābda) ou comme le « mantra essentiel » (skt, prānāva-mantra). On retrouve d’ailleurs dans le terme prānāva-mantra la racine prānā qui évoquant la « vibration » vitale. En sanskrit, l’omkāra est considéré comme le symbole de l’inexprimable absolu, le son originel, créateur, primordial, à partir duquel l’univers et les mondes se seraient structurés. C’est l’ultime son qui puisse être prononcé, après lequel il n’y a plus que le silence.

Comme tu le mentionne, aūm provient de la fusion des lettres « a » (symbolisant l’état de veille, le commencement, la naissance et le « dieu » Brahmā), « ū » (symbolisant l’état de rêve, la continuation, la vie et le « dieu » Vishnou) et « m » (symbolisant l’état de sommeil, la fin, la mort et le « dieu » Shiva). L’omkāra (traditionnellement représente de couleur blanche) se rapporte donc aux « dieux » de la tri-mūrti et à la totalité de ce qui existe.

J’ai lu dans "Le livre des yogas tibétains" que les hindous racontent que lorsque le mystique est devenu capable d’entendre l’ensemble des bruits et des voix de tous les êtres et de toutes les choses qui existent et qui se meuvent, c’est l’unique son de l’omkāra qu’il perçoit. Ce son vibre aussi dans la profondeur de son « Moi » et il est dit que celui qui sait comment le prononcer silencieusement parvient à la « Libération ». Sa prononciation est souvent décrite le « a » émergeant du fond de la gorge (vers le palais), le « ū » roulant sur la langue et le « m » termine sur les lèvres. Le plus simple étant peut être d'essayer de l’écouter par toi-même (You-tube peut t’aider pour cela). Il est dit que « L'Eveil » correspond au quatrième temps (c'est-à-dire le silence qui s’en suit). Cette syllabe serait donc la somme et la substance de tous les mots qui puissent émaner de la gorge de l'être humain.

Considéré comme la « vibration » primitive divine de l'univers qui représente toute existence, la quasi-totalité des mantras commencent par le l’omkāra. Dans l’un de ses commentaires, le sage Sankarācārya dit que cette syllabe (qui est le symbole du dzogchen) est le support de méditation par excellence. J’ai pu lire qu’il est comparé dans les Upanishads à un arc au moyen duquel le « Moi » est projeté dans l’universel.

Les Upanishads expliquent que le pranaya (nom donné à l’omkāra) est considéré comme l’arc, l’ātman (le "Soi") la flèche et le brahman la cible. Heu… ça fait peut être beaucoup de termes technique tout d’un coup ? Je viens de m’en rendre compte (et de la longueur de mon pavé en même temps !).

Enfin bref, tout ceci pour dire qu'il semble que bon nombres de Tibétains (du peuple) qui ont reçu cette syllabe de l’Inde (avec les nombreux mantras auxquels elle est associée), ne paraissent pas avoir jamais eu connaissance des nombreux sens qu’il comporte pour leur voisins d’au delà l’Himalaya, ni de la place éminente qu’elle occupe dans la religion et dans la philosophie indienne. Cette syllabe est donc répétée au Tibet, avec les autres mots des formules sanskrites, sans qu’ils y attachent forcément une importance spéciale, tandis que d’autres « syllabes-germes » (telle que les syllabes hum, phat, dhi, hri…) sont tenue pour très puissantes et beaucoup employées dans les rites mystiques.
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Sam 31 Mai 2014 00:10

Shogbya a écrit:Bonsoir Koara,

Les quatre lettres ཊ་ ཋ་ ཌ་ ཎ་ sont prononcées rétroflexes comme la série correspondant en sanscrit. Même si la nuance est, pour nous occidentaux, subtile, il s'agit bien de sons distincts des mêmes lettres non inversées. Pour info, ces lettres sont représentées en Wylie par des majuscules (T, Th, D et N).
La lettre ཊ་, par exemple, s'épelle /tā lok t(r)ā/, avec lok signifiant "inversé".
La lettre ཥ་ quant à elle, se prononce généralement /k'a/, mais on trouve parfois d'autres équivalents dans les mantra.
Ces lettres ne sont utilisées que pour traduire les mots sanscrits ou, plus rarement, des mots étrangers. Ex. : མོ་ཊ་ /mot(r)a/ = voiture.

D'accord, merci!

Shogbya a écrit:Pour ce qui est du, il s'agit également des prononciations sanscrite et tibétaine qui sont différentes. Il me semble que le sanscrit le réalisé effectivement /aom/ tandis que le tibétain dit /om/, la nasale finale étant peu prononcée.
Cette différence de prononciation est très fréquente dans les mantras puisqu'il s'agit en fait de sanscrit transcrit en phonétique tibétaine, avec deux systèmes phonologiques différents et pas toujours superposables.
D'autres exemples connus : པདྨ་ = /padma/ en sanscrit, /péma/ en tibétain ; བཛྲ་ = /vajra/ en sanskrit, /bendza/ en tibétain.

A mon sens, il n'y a pas de "meilleure" prononciation. La force d'un mantra, outre son sens lui-même, vient également de la bénédiction accumulée par les maîtres à sa récitation (et les maîtres, indiens comme tibétains, n'ont pas manqué) mais également de l'état d''esprit dans lequel on le récite.

D'accord! Sinon je crois comprendre pourquoi "padma" devient "péma" en tibétain, c'est sans doute parce qu'en sanscrit, le "a" est différent comme déjà dit précédemment (dans un autre sujet peut-être), il est plus ouvert et plus doux, enfin il vire au "e" ouvert (exemple, le "eu" de "meule", j'appelle ça un "e" ouvert, bref, mais il est un peu plus fermé (si je dis pas de bêtise donc) ), pour le "bendza", c'est sans aucun doute la même raison, sauf que là, je trouve qu'on aurait pu rester plus proche du sanscrit, déjà pour un "n", et puis je trouve qu'on aurait pu juste dire "bejra", mais ça se peut que j'oublie les règles de la prononciation actuelle du tibétain courant :), bref.

Ceci-dit, même si cela crée plus d’homonymes, je crois comprendre pourquoi la prononciation s'est simplifiée, c'est subtile (pas vraiment explicable lol, bref), mais comme dans mon livre, je devine que ça ne dérange pas trop, car il doit y avoir le ton bas et long qui doit aider et qui doit suffire. En effet, j'ai reçu mon manuel aujourd'hui (j'étais super content ^^) que j'ai déjà commencé à lire, et j'étais impressionné par la prononciation car elle avait l'air plus compliquée que prévu (qu'à ce que j'avais vu sur le site), et apparament, il y a deux tons pour toutes les syllabes, ce que j'ignorais, et ces deux tons suffirait donc pour bien se comprendre car il y a également les contours tonals apparamment, qui ne sont donc pas important et que l'on peut passer, mais je l'ai lu quand même, et ouf, en effet, heureusement qu'on peut se faire comprendre aisément sans, car ça serait en effet, un peu difficile à retenir et à assimiler.. (deux contours tonals pour le ton haut et deux autres pour le ton bas, enfin bref..) Il y a par contre, un truc que je n'ai pas compris avec deux des contours tonals, c'est qu'ils mettent "le ton haut est descendant si la syllabe se termine par la consonne p, le coup de glotte " ' ", ou bien les nasales "n' ", "m' ", "ng' ", d'accord, mais qu'est ce c'est que ce "n" apostrophe, "m" apostrophe et "ng" apostrophe?? Merci!

Pour terminer, ils explique pourquoi il y a une apostrophe, mais je n'ai toujours pas compris .. "Nota bene : Après les nasales finales n, m, ng, l'apostrophe est employée pour indiquer non pas un coup de glotte mais l'existence d'un ton modulé. Ce dernier provient d'un s28 (là aussi, je ne comprends pas pourquoi ils mettent un "s") autrefois prononcé qui s'écrit encore à l'heure actuelle." Voilà, je ne vois pas de quoi ils parlent, et je ne comprends pas pourquoi ils mettent un "s" avant le "28" qui est une référence à une des petites notes en bas du bouquin. Voilà, merci d'éclairer ma lanternes sur cela :) ! (vous avez votre temps bien sûr) Et désolé pour le dérangement du coup, mais j'aime de plus en plus le Tibet, sa culture et sa langue, et bref, j'adore, j'ai vraiment envie d'apprendre la langue, et pour cela, il faut que je comprenne bien tout correctement haha ^^! Sur ce, je pourrais encore poser d'autre questions, mais non, je préfère ne pas trop en poser, un peu à chaque fois, c'est mieux! (et à son aise, vous avez votre temps pour me répondre, y a pas le feu ;)!)

Amicalement

Ps : Je dois encore te répondre Bhikkhus, mais je ne crois pas que je vais le faire ce soir car je préfère prendre mon temps pour écrire afin que ça soit clair et bien rédigé, et vu l'heure, je suis un peu fatigué, haha, donc voilà, pas sûr que je le fasse ce soir, mais ne t'en fais pas, je ne t'ai pas oublié! (j'espère que ça ne te frustrera pas, je ne crois pas, on se comprends!) Pareil, j'ai pris le temps avant de répondre afin de bien comprendre tout ce que l'on m'a dit, et ce soir, je me suis décidé à répondre (et oui, je préfère ainsi, prendre mon temps, mais bien faire les choses ;) )
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Simonchik » Sam 31 Mai 2014 00:40

Réponse courte, puisque je ne connais pas trop les tons montants et descendants : lis la partie "les deux suffixes surajoutés", à la page 44. :mrgreen:
Ces suffixes surajoutés sont (d'où le "Ce dernier provient d'un s autrefois prononcé qui s'écrit encore à l'heure actuelle." ) et (plus rare). Dans ce paragraphe du livre, tu pourras trouver plusieurs exemples avec ces fameux -མས -m', -ནས -n' et -ངས -ng', et d'autres exemples sans ce .
Ça devrait répondre à tes questions. :ugeek:
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Sam 31 Mai 2014 00:41

Bhikkhus a écrit:
Koara a écrit:Je me demandais si les caractères "ཊ", "ཋ", "ཌ", "ཎ" et "ཥ" étaient prononcés différemment ou si c'était juste pour indiquer que les termes venaient de l'hindi, merci!

Alors si je ne dis pas de bétises, les (six) lettres renversées ont spécialement été crées dans le but de traduire le sanskrit. Elle se prononce respectivement ཊ་ ta, ཋ་ tha, ཌ་ da, ཎ་ na, ཥ་ kha (comme dans བྷེ་ཥ་ཛྱེ། bhékhandzé). On trouve également la syllabe ཥ་ souscrite au ཀ་ et prononcée ksha (comme représentée dans le mantra de Kāla-chakra).

Koara a écrit:aussi, le "om" tout seul se dit bien "mantra", non? Je ne suis pas sûr haha

Il y aurait une foule de chose à dire autours de l’omkāra. Par où commencer ? :?

....


Bonjour Bhikkhus,

Merci pour ta très longue réponse, et non, ça n'est pas un pavé, c'est très bien comme ça, plus la réponse est longue et donc de qualité, mieux c'est pour moi ^^, je ne demande pas mieux, donc merci pour avoir pris le temps de m'enrichir avec toute ces informations qui me sont précieuses. Pour les termes techniques, c'est bien aussi, je regarderais tout ça plus tard, donc merci ;).

Sinon, tantôt je ne m’étais pas bien exprimé pour la lecture, je voulais dire, que j'aime prendre le temps de lire, mais surtout de bien comprendre ce que je lis (car j'avais déjà lu), c'est mieux pour apporter une réponse de qualité, claire et complète.

Voilà, sur ce, merci encore, c'était très intéressant, et je regarderais tout ces termes pour en savoir plus en prenant mon temps, donc tu as bien fait ^^.

Amicalement

Ps : Je n'ai mis qu'une partie de ton post dans la citation pour que l'on puisse directement lire ma réponse en dessous, je pense que c'est plus sympa ainsi. Aussi, j'ai oublié de préciser pour mes questions précédentes, pour ceux qui ont le manuel, mes questions concernaient (du moins en partie) la page 25. Aussi, zut, j'ai mal écris une phrase, je voulais dire dans mon précédent post, "POURQUOI un "n"?" et pas "POUR un "n" " (pour le "bendza", la prononciation tibétaine d'un terme sanscrit)..
Dernière édition par Koara le Sam 31 Mai 2014 00:45, édité 2 fois.
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Shogbya » Sam 31 Mai 2014 00:42

Koara a écrit:Sinon je crois comprendre pourquoi "padma" devient "péma" en tibétain, c'est sans doute parce qu'en sanscrit, le "a" est différent comme déjà dit précédemment (dans un autre sujet peut-être),

Koara a écrit:mais ça se peut que j'oublie les règles de la prononciation actuelle du tibétain courant

Effectivement, il s'agit tout simplement de la prononciation du tibétain et de la règle de "la sadhana" qui fait qu'après les suffixes ལ་, ས་, ད་ et ན་, la voyelle "a" se prononce "è" (noté "ä" dans le Manuel de tibétain standard de Tournadre).
Donc, པདྨ་, qui s'écrit aussi parfois པད་མ་, se prononce "péma". L'épellation du mot est d'ailleurs "pa da pè ma pèma". CQFD :mrgreen:

EDIT : Ma réponse a croisé celle de Simonchik qui a été plus rapide que moi ! :mrgreen:
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Sam 31 Mai 2014 00:52

Bonsoir,

D'accord, merci à vous deux pour vos réponses!

Mais, tu l'écris parfois "péma", mais il se prononce bien "pèma"? Ou je n'ai pas encore bien tout compris haha ^^"!..

Ceci-dit, soit dit en passant, j'ai édité le "ps" final de mon précédent post, j'ai précisé que mes questions concernait la page 25 du manuel. J'ai aussi indiqué que je voulais dire "POURQUOI un "n"?" et non "POUR un "n" " pour le "bendza", la prononciation tibétaine d'un terme sanscrit.

Bonne nuit!
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Simonchik » Sam 31 Mai 2014 01:12

Koara, tu postes des pavés super longs que tu édites trop souvent, ça nous perturbe je crois, on sait plus à quoi répondre au final ! :lol:

Maintenant que j'y pense, pour le "n" de bendza, je crois qu'il y a une sombre et complexe règle en tibétain avec des "n" qui apparaissent de temps à autre. Il me semble qu'il y a un sujet quelque part sur le forum, faudra chercher ça, c'en est peut-être la raison ?.. :roll:

J'avais bien deviné que c'était la page 25 (la seule avec une note 28 héhé ;) ), et regarde la page 44, tu comprendras les tons descendants et montants.
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Bhikkhus » Sam 31 Mai 2014 09:02

Koara a écrit:tu l'écris parfois "péma", mais il se prononce bien "pèma"? Ou je n'ai pas encore bien tout compris haha ^^"!..

En sanskrit, on utilise la syllabe me pour désigner une particule locative, et de ce fait, il peut arriver que selon les mantras, on puisse trouver deux orthographes tibétaines différentes pour désigner le lotus (padma ou padme).

Par exemple, dans le mantra « om ma ni padme hum hri », cette particule est accolée (et combinée) au terme padma pour rendre compréhensible la signification de padma - me (signifiant « joyau dans le lotus »). En revanche, dans le mantra « om ah hum vajra guru padma siddhi hum », il n'y a pas cette particule locative puisque vajra guru padma est un seul ensemble (signifiant « maître diamant lotus »).
:)
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Mer 4 Juin 2014 17:07

Bonjour,

Ok, merci pour vos réponse! Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement bien saisi, mais ça n'est rien, j’analyserais ce point plus tard (qui n'est pas bien important, au passage!). Mais dans tout les cas, il se prononce bien "padmè", c'est juste l'orthographe qui change.

Aussi, désolé si j'ai peut-être trop édité comme tu dis haha, en fait, ça n'était quasi rien, mais c'est juste que j'aime quand c'est clair, donc je tenais à ce qu'on est bien vu le post édité à chaque fois au cas où..! J'essaierais de faire plus attention à l'avenir haha ;)! (c'est surtout que je n'ai pas eu le temps pour rééditer à chaque fois, vous aviez répondu peu de temps après, mais bref, je ferais plus attention haha!) Ceci-dit, je suis arrivé aux pages "40", je suis content, par contre, je vais devoir bien résumer sur mon cahier atoma (et prendre des notes etc) pour relire plusieurs fois les règles de lecture car ça n'est vraiment pas évident (même si je devine que c'est une question d'habitude), mais tant que je ne pourrais pas pratiquer la langue, mieux vaut bien prendre des notes dans tout les cas (je vais donc devoir tout relire depuis le début haha); ceci-dit, je veux souffrir et apprendre car vraiment j'adore le tibétain, c'est beau et très intéressant comme langue, donc pas question d'abandonner ;). Je vais aussi devoir éclaircir certains points et poser certaines questions sur le forum par rapport à ce que j'ai lu dans le bouquin, car ça n'est pas très clair haha, bref, du travail en perspective, mais je vais prendre mon temps (sinon, bonjour le découragement).

Sur ce, je vais passer à d'autre questions. Niveau étymologie (un sujet passionnant pour moi), je me demandais l’étymologie des planètes en tibétain. Exemple, en japonais (chinois et coréen), pour la planète Mars on dira "feu-étoile" et donc "l'étoile du feu".

Bref, je me demandais si l'étymologie des planètes en tibétain était la même qu'en japonais etc (qui serait donc liée indirectement ou directement à l'astrologie chinoise) ou si elle était reliée à des divinités (ce que je crois être le cas).

Pourriez-vous donc m'analyser également terme par terme si l'un des noms est composés de plusieurs termes (exemple, "feu-étoile" en japonais), en effet, je préfère apprendre un terme avec son étymologie (du moins tant que ça ne devient pas trop compliqué) car cela m'aide à assimiler plus facilement le vocabulaire, cela rend également l'apprentissage plus intéressant, donc voilà merci. J'espère aussi que cela est faisable en général, car je crois avoir lu que cela est plus difficile en tibétain en général, j'espère ceci-dit, que cela est faisable pour des thèmes spécifiques comme celui des planètes. (encore une fois, prenez votre temps pour me répondre)

Merci bien!

Amicalement
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Simonchik » Mer 4 Juin 2014 19:20

Koara a écrit:Niveau étymologie (un sujet passionnant pour moi), je me demandais l’étymologie des planètes en tibétain. Exemple, en japonais (chinois et coréen), pour la planète Mars on dira "feu-étoile" et donc "l'étoile du feu".

Bref, je me demandais si l'étymologie des planètes en tibétain était la même qu'en japonais etc (qui serait donc liée indirectement ou directement à l'astrologie chinoise) ou si elle était reliée à des divinités (ce que je crois être le cas).

Pourriez-vous donc m'analyser également terme par terme si l'un des noms est composés de plusieurs termes (exemple, "feu-étoile" en japonais), en effet, je préfère apprendre un terme avec son étymologie (du moins tant que ça ne devient pas trop compliqué) car cela m'aide à assimiler plus facilement le vocabulaire, cela rend également l'apprentissage plus intéressant, donc voilà merci. J'espère aussi que cela est faisable en général, car je crois avoir lu que cela est plus difficile en tibétain en général, j'espère ceci-dit, que cela est faisable pour des thèmes spécifiques comme celui des planètes. (encore une fois, prenez votre temps pour me répondre)

Je tente une petite réponse avec les infos que j'ai dénichées :
མིག་དམར། avec མིག་ : œil et དམར་ : rouge (forme courte, ou racine je crois ?) => oui c'est bien Mars :D
Bon c'était la seule planète pour laquelle j'ai rapidement trouvé des infos à peu près évidentes, les deux suivantes sont un peu plus hasardeuses.

སྐར་མ་མཚོ་རྒྱལ། avec སྐར་མ་ : étoile, མཚོ་ : mer/océan et རྒྱལ་ : victoire/roi (mais མཚོ་རྒྱལ་ étant aussi le nom d'une déité : Yeshe Tsogyal), bref étoile du roi de l'océan, étoile de la mer victorieuse (selon le nom de la déité) ? En tout cas la couleur mer correspond bien, c'est Neptune.

སྐར་མ་གནམ་རྒྱལ། avec སྐར་མ་ : étoile, གནམ་ : ciel/espace/paradis? et རྒྱལ་ : victoire/roi, donc étoile du roi du ciel, étoile du ciel victorieux ? C'est Uranus.

Pour les planètes restantes, rien de concluant. Les autres membres qui s'y connaissent plus en tibétain et en bouddhisme pourront peut-être plus t'aider et confirmer/infirmer ce que j'ai dit. ^^
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Jeu 16 Oct 2014 16:13

Bonjour,

Voilà l'été passé, j'aimerais me remettre un peu à mon tibétain et d'autres trucs ^^!

Merci pour ta réponse! (je m'excuse pour la réponse en retard ceci-dit)

Pour les planètes dont les anciens ignoraient l'existence, c'est à dire "neptune", "uranus" (et peut-être "pluton" si elle est concernée), les noms ressemblent beaucoup à ceux chinois, japonais, coréen et vietnamiens qui à mon avis ont été inspirés de nos divinités romaines (neptune : souverain des mers, uranus : souverain du ciel, et pluton : souverain des profondeurs (enfers)) ou des divinités grecques (qui ont les mêmes significations donc), je parle bien uniquement des planètes dites "supérieures" ou "collectives" en astrologie, planètes qui n'ont été découvertes que depuis les années 1700 (d'abord Uranus, puis Neptune dans les années 1800 suivis de pluton en 1930) ce qui explique pourquoi elles ne sont pas considérées dans l'astrologie chinoise et que leurs noms diffèrent donc des autres planètes.

La preuve, "???" (uranus : ciel (ou "cieux", le caractère pourrait aussi signifier "paradis" également) / souverain / étoile),?"???" (neptune : mer (ou "mers"), souverain, étoile) et "???" (profondeur(s) / souverain / étoile). Bien entendu, les planètes ne sont écrites ainsi qu'en chinois et en japonais courant; en coréen et vietnamien, ils utilisent à présent leur propres écriture (le "hangeul" pour le coréen, et une écriture latine pour le vietnamien; ceci-dit, environs 1800 caractères chinois sont toujours appris en Corée durant la période scolaire normale d'un individu (c'est à dire de 6 à 18 ans)), mais on pourrait les écrire avec les caractères chinois également (traditionnellement parlant). Pour en savoir plus sur l'origine des noms des planètes dans ces pays, voir le quatrième post de cet article > http://koara-no-saito.forumactif.fr/t10 ... ulaire-goi .

La planète Neptune par exemple, aurait donc bien été inspirée du nom voisin, mais en gardant sans doute leur divinité du départ.

Ceci-dit, j'ai de nouveaux des questions, mais, je ne vais pas les poser toutes d'un coup.

Exemple, " ??? " signifie que le "yo" est long? Et quelle est la lecture de " ?? ", " ?? ". Et quelle est la différence entre " ?? " et " ?? "? Le cercle avec la courbe en dessous représente normalement un "m" nasal dans le mantra hindi, non? Donc la différence est nasale je suppose. Du coup, apparamment, les tibétains ne l'utilise pas pour leur mantra, ils se contentent apparamment d'un "m", pourquoi? Je suppose que c'est juste une question de préférence et que ça ne modifie pas la qualité du mantra sonoriquement parlant. Puis tant que j'y suis, je me demandais également la significations de ces autres ponctuations > " ? ", " ? ", " ? " et " ? ".

Ps : Pour les exemples avec le "m" et "m" nasal final, j'ai utilisé un "a" et non un "o" car on ne voit pas bien la différence en utilisant le "o", en effet, la courbe se confond avec le "naro", donc je devine que le "om" nasal n'est jamais utilisé..! Mais pourquoi? C'est dommage en effet qu'on ne sache pas faire toutes les syllabes que l'on veut, j'avais déjà remarqué cela en créant un sujet spécial dans la partie japonaise de mon site qui concernait une adaptation de l'écriture tibétaine pour le japonais ^^. (de loin la plus simple comme adaptation)
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Ven 7 Nov 2014 17:04

Bonjour,

Toujours pas de réponse!? Snif! :cry:

Ne m'oubliez pas svp lool! :D :lol:

Bonne fin de journée / soirée!
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Jeu 27 Nov 2014 03:49

Bonsoir,

Désolé, mes questions sont peut-être trop compliquées, j'essaierais de demander ailleurs alors, pour voir; ça n'est rien donc, on ne peut pas tout savoir!

Amicalement
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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Koara » Lun 11 Mai 2015 14:01

Hello,

Je me décide enfin à reposter sur le fofo, ça fait un moment que je désire y repostais, mais j'oublie ou reporte à chaque fois, désolé..

Voilà, je ne boudais pas ou autre donc ^^ car je comprenais bien que certaines questions étaient un peu poussées et que je dois chercher moi-même pour certaines interrogations, chose faite depuis, pareil pour les réponses à mes questions, j'avais trouvé réponse.

Ceci-dit, je me remet à mon tibétain depuis quelques temps (et j'ai fais des progrès depuis), et je vais donc me motiver pour poser les questions que j'ai, oui, sinon, je n'avancerais jamais lol. Mmh, ce sont surtout de questions par rapport au manuel du tibétain, je crois, car quelques points ne sont pas clairs, sinon, je pense avoir vu quelques points pas assez détaillés ou autre, il faudrait donc peut-être que j'écrive à l'auteur pour améliorer cela, enfin faudra que je revisionne le livre depuis le début car j'ai un peu oublié.

Ceci-dit, je me demandais quels dictionnaires vous utilisez pour votre apprentissage? (papier et virtuel, je suis ouvert aux deux!) En effet, je vais en avoir besoin, rien que pour apprendre les termes avec leur étymologie, car en effet, comme en japonais, j'aime beaucoup apprendre avec l'étymologie car cela aide à retenir, et en tibétain, cela me paraît inévitable d'apprendre via cela sinon le vocabulaire va être difficile à retenir; j'ai déjà regardé dans quelques dicos virtuel, mais souvent, je ne trouve même pas de traductions.. il faut dire que c'est difficile de savoir séparer les mots des mots-composés afin de trouver plus facilement car l'écriture n'aide pas, en japonais, pas de problème, mais là encore une fois, ça complique tout, du coup, je me retrouve avec des dicos qui ne me permettent pas de trouver l’étymologie de la plupart des mots et ainsi de m'aider à les retenir, ce qui est un vrai problème pour moi et bloque mon envie d'apprendre, donc peut-être une version papier? Je ne sais pas..!

Voilà, en clair, que me recommanderiez vous comme dictionnaire? En particulier en rapport avec ce que je recherche comme méthode de recherche. (avec l'étymologie) Merci!


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Koala - ???? - ??? - ?????? - ??? - ?? - ??????? - ??????

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Re: Mes questions sur le tibétain

Messagede Shogbya » Lun 11 Mai 2015 22:51

Quelques réponses, dont certaines à retardement :

Koara a écrit: ? ", " ? ", " ? " et " ? ".

? allonge la syllabe, mais n'est utilisé, à ma connaissance, que dans les retranscriptions du sanskrit (mantra).
? (gter tsheg) est utilisé pour indiquer les termas (trésors spirituels) découverts par les tertön (gter ston).
? (rin chen spungs shad) suit une syllabe isolée en début de ligne.
? (tsheg shad) : je ne sais pas trop (ça c'est de l'info ! :mrgreen: )

??? " signifie que le "yo" est long? Et quelle est la lecture de " ?? ", " ?? ". Et quelle est la différence entre " ?? " et " ??

A priori, l'indication d'une voyelle longue (qui n'est pas un phénomène tibétain, et ne fait que retranscrire des langues étrangères comme le sanskrit ou l'hindi) s'effectue comme suit dans la plupart des cas :
?? = a long
??? = i long
??? = u long
?? = e long
?? = o long
Mais tout ça n'est qu'une transcription et il n'y pas de norme "officielle" à cet effet. On pourra donc sans doute trouver également ??? ou ???.

?? et ?? notent toutes deux une nasalisation. Il me semble que la première désigne "m" et la seconde "ng". C'est la transcription que l'on retrouve dans le mantra ????????????????? "om mani padmé houng".

En ce qui concerne ton dernier message :
Mmh, ce sont surtout de questions par rapport au manuel du tibétain, je crois, car quelques points ne sont pas clairs, sinon, je pense avoir vu quelques points pas assez détaillés ou autre, il faudrait donc peut-être que j'écrive à l'auteur pour améliorer cela, enfin faudra que je revisionne le livre depuis le début car j'ai un peu oublié.

Fais-tu allusion au manuel de Nicolas Tournadre.
Si c'est le cas, je suis un peu surpris car, outre le fait qu'il s'agit d'une référence comme manuel français, je le trouve personnellement plutôt détaillé et clair. Cela dit, je ne l'ai pas étudié à fond. Je te suggère plutôt de l'étudier à fond en premier lieu...

Pour ce qui est des dictionnaires, il en existe beaucoup. L'orthographe du tibétain varie de l'un à l'autre, d'un grammairien à l'autre et on trouve beaucoup beaucoup d'erreurs, tant dans la graphie que dans les traductions. Pour ce qui est de l'orthographe, il faut tout simplement admettre que le tibétain n'est pas aussi fixé que le français par exemple ; il n'y a pas d'académie pour légiférer. Ce n'est évidemment pas une raison pour écrire n'importe comment !

Personnellement, j'utilise "The new tibetan-english dictionnary of modern tibetan" (dit "Goldstein" du nom de son auteur) qui est une référence pour la langue parlée.
Pour le tibétain littéraire, je pioche à droite et à gauche, notamment ici : http://www.thlib.org/reference/dictiona ... nslate.php (lien non opérationnel au moment où j'écris mais qui fonctionne habituellement). Mais il faut souvent faire des comparaisons et faire la part des choses entre les différentes graphies trouvées...

Quant à l'étymologie, ce n'est pas du tout une marotte tibétaine. Je ne crois pas qu'il existe de dictionnaire étymologique et, du coup, le tibétain ancien est très mal connu. Avec l'expérience on peut faire des liens, mais il faut pas mal de pratique. Il va donc falloir que tu en prennes ton parti ou que tu deviennes un tibétophone accomplie et chercheuse en étymologie tibétaine !
Je te donne tout de même ce lien vers quelques notes de Rolf Stein qui pourraient d'intéresser : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _41_1_5709 .
Shogbya
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