Culture : Le drapeau de prières

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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Namkhaï » Lun 5 Mar 2012 18:34

Karma Drak-pa a écrit:Il n'y a jamais eu de "drèngpou" sur le "péma" du mantra de Padmasambhava car justement, ça se prononce "péma". S'il y a un "dréngpou" sur "pémé" dans le mantra de Tchènrézi, c'est uniquement de la faute de la grammaire sanscrite. Le mot originel est bien "péma" ecrit comme dans le mantra. Perso, dans les images que tu viens de mettre, il n'y a rien qui me choque.


Bin en fait le mot originel n'est même pas "péma" mais "padma" (cf sur les scripts Devanagari et/ou Landza). En effet plus j'y pense, et plus ça semble logique, cette absence de drengbu. Mais j'aimerai bien savoir du coup, d'où vient celui qui est présent sur le Mani, car il s'agit bien du même mot sanscrit... Pourquoi ici il est bien orthographié, alors que dans le Mani il a un drengbu?
Chose intéressante aussi, les Tibétains prononcent l'un comme l'autre "Pémé", drengbu ou pas. Bhikkhus, des idées?
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Lun 5 Mar 2012 22:16

Et bien non... Je n'ai pas trop d'idée. :?

J'ai à la maison un bon nombre de mélodies et de mantras récités, dont forcement à plusieurs reprises celui du Guru Rinpoché, et après écoute de celles-ci j'entends assez distinctement ...PADMA ! :|
Exemples :
http://www.youtube.com/watch?v=PS3qtppX ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=pc6OpdzE ... re=related

Quand au "Mani", il est en effet presque toujours prononcé et chanté PEME "à la tibétaine" (source fiables d'Ani Choying Drölma ou de Lama Gyurmé). Toutefois il arrive qu'on le retrouve parfois chanté PADME "à l'occidental" (par Deva Premal par exemple) : http://www.youtube.com/watch?v=lRh6_AFi ... re=related
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Lhundup Gyamtso » Mar 6 Mar 2012 00:31

Je ne suis pas trop un adepte des mantras, mais si je peux me permettre...

/padma/ est la translittération Wylie (système académique) du mot lotus qui se prononce /pèma/
(dans les dialectes du Tibet central, ce /d/ n'est pas prononcé mais transforme le son de la syllabe.)

Lorsqu'on transcrit des mots tibétains, on doit en général choisir entre le Wylie et l'écriture phonétique, sinon c'est impossible à s'y retrouver. Par exemple, "trashideleh" = "bkra shis bde legs" en Wylie.
Beaucoup de mot sont écrits en Wylie, mais les gens les prononces comme s'ils étaient en phonétique. C'est pour ça qu'ils sont mal prononcés!

Concernant le "denkpo/drèngpou" qui se trouve au-dessus de /pèma/ dans le mantra OM MANI PADME HUM, je n'ai pas vraiment d'explication si ce n'est pour faciliter la prononciation du mantra. L'intonation de /pèma/ fait que la voix descend et c'est galère à reprendre le souffle sur HUM, tandis qu'avec /pèmé/ la voix reste en haut et c'est plus facile! Dans le tibétain parlé, ça fonctionne souvent comme ça!
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Mar 6 Mar 2012 11:21

Merci pour tes expliquations Lhundup. :) Toutefois celles-ci ne nous avance toujours pas tellement plus afin comprendre la différence d'orthographe du "lotus" dans le mantra de Tchènérig et celui du Guru Rinpoché. Faut il en conclure qu'il existe deux orthographe pour le "lotus" (un issu du sanskrit et un du tibétain).
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Karma Drak-pa » Mar 6 Mar 2012 14:19

[quote="Namkhaï"]Bin en fait le mot originel n'est même pas "péma" mais "padma" (cf sur les scripts Devanagari et/ou Landza)./quote]

Oui, c'est ce que je voulais dire (j'ai juste mis la phonétique tibétaine). Mais pour la présence du drèngpou sur padma qui la transforme en padmé dans le mini, j'ai lu je sais plus où que c'était je sais plus quelle particule grammaticale qui avait un rôle dans la signification du mantra (comme le Mani veut dire "Joyau dans le lotus", je pense que c'est la particule directionnelle)
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Namkhaï » Mer 7 Mar 2012 15:17

Ah ça par contre c'est tout à fait possible, et ça semble même cohérent!
En effet, on utilise "Me" (मे) en sanscrit pour signifier une particule locative. Il est donc probable en effet, que cette particule ait été accolée à Padma (पड्म) pour rendre la signification Mani Padma-me, ce qui signifie littéralement Joyau dans un/le Lotus.

Dans le mantra de Guru Rinpoche, il n'y a pas cette particule locative : Om Ah : Hung Vajra Guru Padma Siddhi Hung, puisque "Vajra Guru Padma" est un seul ensemble, qui signifie littéralement "Maître-Diamant du/de Lotus" .

Le mystère du Drengbu est maintenant élucidé, bravo Drakpa-la, et merci!
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Guillaume » Mer 7 Mar 2012 19:30

Mais non mais non, c'est juste une erreur de frappe.
Hihi.

Merci pour l'information, cela me titillait aussi, et la simple explication du "il y a plusieurs écritures car c'est une retranscription phonétique" ne me convenait pas plus que cela.
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Namkhaï » Ven 16 Mar 2012 11:47

Je suis tombé un peu par hazard sur ce drapeau.

Saurez-vous déchiffrer ce qui est écrit, et savoir à quoi ou à qui cela se rapporte? ;)
Fichiers joints
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Ven 16 Mar 2012 13:45

Ho que ouiiiii ! :D Je l'ai étudié de près, il n'y a pas très longtemps.
Post dédié: viewtopic.php?f=7&t=376
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Lobsang » Ven 16 Mar 2012 15:58

Qui peut m'expliquer pourquoi བྷཻ་ཥ་ཛྱེ་se prononce BEKANDZE et ར་ཛཱ་ se prononce RANTZE ? merci d'avance
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Guillaume » Ven 16 Mar 2012 20:59

Peut être je me trompe, mais si l'on décompose la première syllabe, nous avons un "ba" sur un "ha" avec un double drengbou. Il s'agit là d'une manière d'accentuer et de rendre encore plus grave le son "ba".
Ensuite, pour la relation entre la première et la deuxième syllabe, il est oralement difficile de revenir d'un "ba" très bas (haha) vers un "chia", et donc le son sortant est un "ka". Je n'explique cependant pas le "an" de BEKANDZE, qui doit être une liaison effectuée dans certains mantras chantés, comme pour Rantze.

Attention, je suis néophite, attend l'avis d'un expert :P
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Sam 17 Mar 2012 10:53

Lobsang a écrit:Qui peut m'expliquer pourquoi བྷཻ་ཥ་ཛྱེ་se prononce BEKANDZE et ར་ཛཱ་ se prononce RANTZE ? merci d'avance

Parmis les lettres 6 renversées, le sha renversé se prononce kha (c'est un exception). J'ai probalament fait une faute de frappe quelque part, car la pronociation correct est Bhekandzye Randza
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Sam 17 Mar 2012 11:00

J'ai bien chercher sur mon topic sur le mantra du Bouddha de médecine, mais je n'ai pas trouver de faute de pronociation.
C'est bien :Tadyatha Om Bhekandzye Bhekandzye Maha Bhekandzye Radza Samundgate Soha
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Lobsang » Sam 17 Mar 2012 11:16

Bhikkhus, c'est le mantra écrit sur le lien que tu as mis sur le post auquel tu fais référence plus haut. J'avais essayé de trouver moi-même une fois transcrit en wylie (à peu près), mais je n'ai pas réussi alors j'ai suivi ton lien. La vidéo youtube écrit comme ci-dessus, peut-être parce que le site est anglais ?
Toi tu avais mis : "Tadyatha Om Bhekhandze Bhekhandze Maha Bhekhandze Radza Samudgate Svaha" le 22/01.
Maintenant avec la prononciation du en kha, je comprends mieux ; je n'avais pas trouvé dans mes bouquins (mal cherché :? ) Merci
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Karma Drak-pa » Sam 17 Mar 2012 15:51

Euh, Bhikkhus, t'es sûr que ça se prononce BEKHANDZYE et pas plutôt BEKHADZYE par hasard ? Car c'est écrit comme ça sur mes textes de pratique et je le lis comme ça, même sans la phonétique... Peut-être une nasalisation, mais je suis pas bien sûr...
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Sam 17 Mar 2012 18:22

Je ne suis pas un expert bien entendu, mais je l'entends psalmodié "BEKHANDZYE" dans tous les chants de mantra, que ce soit par Lama Gyurmé, Deva Premal, Ani Choïng Drölma...
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Namkhaï » Sam 17 Mar 2012 23:04

Comment lisez-vous ceci : བཛྲ་ Vajra? Eh bien les Tibétains, eux, le prononcent toujours "bèndza". Il y a en effet ce que l'on appelle une "nasale flottante", exactement comme dans le mot dâkinî : མཁའ་འགྲོ་མ་ qui se prononce Kandoma. Il y a des lettres qui font qu'il y a ce qu'on appelle une "nasale flottante" en tibétain. C'est la plupart du temps le cas pour le 'a chung () quand il est placé en préfixe de la seconde syllabe.
Encore un exemple, le sanghâ, qui s'écrit dge 'dun (དགེ་འདུན་​) mais qui se prononce "géndün" : cherchez le "n" dans l'orthographe tibétaine : il n'existe nulle part, mais pourtant une chose est claire : il est bien là... :)

Dans notre exemple, c'est la lettre ཛྲ, ou comme ici ཛྱ་ qui implique cette "nasale flottante".

Le mantra du bouddha de la médecine (SK. Bhaisajyagurubuddha, TIB. Sangs-rgyas sman-bla) sera donc prononcé différemment selon que c'est un Tibétain ou non qui le récite.
Dans un cas (sanskrit) : tadyathâ om bhaikajye bhaikajye mahâbhaikajye râja samudgate svâhâ,
et dans l'autre (tibétain) : tédyathâ om bhaikandzé bhaikandzé mahâbhaikandzé randza samusgaté sohâ.

Et voilou :P
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Lobsang » Dim 18 Mar 2012 00:22

Ben dis donc, Namkhaï, c'est à quel niveau qu'on apprend ça? :mrgreen:
Tu as bien fait de l'écrire en très gros :lol: C'est très intéressant mais comment intégrer cela au niveau débutant ?
Et surtout savoir y revenir plus tard... C'est peut être écrit dans le livre de Nicolas Tournadre mais d'ici là : Image
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Namkhaï » Dim 18 Mar 2012 16:16

Bin en fait c'est assez fréquent quant la lettre préfixe de la deuxième syllabe d'un mot di-syllabique est un 'a chung.
Assez fréquent, mais pas pour autant automatique.
Exemple : dge-'dun (དགེ་འདུན་), le sanghâ, prononcé gèndün.

Ca sera automatique en revanche, quand, toujours dans le cas d'un di-syllabique, la lettre suffixe de la première syllabe, ainsi que la lettre préfixe de la deuxième syllabe, sont toutes deux des 'a chung.
Exemple : mka'-'gro-ma (མཁའ་འགྲོ་མ་), dâkinî, prononcé k'andoma

Ca, c'est pour ce que j'ai dit plus haut. En fait, les nasales flottantes peuvent également être induites par d'autres lettres, toujours placées en lettre préfixe de la deuxième syllabe d'un mot.

Voici ce qu'en dit Nicolas Tournadre ; je recopie Tibétain Standard pages 349 et 350 et 351 pour que ce cours important sur la prononciation en tibétain reste sur le forum.
Ne pas hésiter à transférer ce message vers un topic plus approprié, qui traite de grammaire et autres, si besoin.

===========================================================================
On trouve notamment les préfixes 'a(), ma(), et la plupart des combinaisons comportant un L : zl(ཟླ), ld(ལྡ), lt(ལྟ), lj(ལྗ).
En outre, à titre exceptionnel, le l(), lorsqu'il apparaît à la finale de la première syllabe, peut aussi générer une nasale.

Les lettres préfixées 'a et m, ainsi que les combinaisons susceptibles de générer une nasale, seront appelés des "nasalisateurs". La nasale obtenue est dentale (n), labiale (m), ou vélaire (ng) selon le cas. Elle a en général le même lieu d'articulation que la consonne finale de la première syllabe ou que la consonne initiale de la seconde.
On trouve les cas de figure suivants :

:arrow: Si le nasalisateur est précédé par la consonne /p/, celle-ci est nasalisée en /m/.
Exemples : ཞབས་འདེགས​::་ (zhabs-'degs) -> shap+nteg -> shamté : "service"
ཞིབ་འཇུག​ (zhi-'jug) -> ship+njug -> shimdjou : "recherche"

:arrow: Si le nasalisateur est précédé par la consonne /k/, celle-ci est nasalisée en /ng/.
Exemple : མིག་འཕྲུལ་ (mig-'phrul) -> mik+ntrü -> mingtrü : "illusion"

:arrow: Si le nasalisateur est précédé par une consonne nasale, il n'y a pas de changement.
Exemples : སྔོན་འགྲོ་ (sngon-'gro) -> ngön+dro -> ngöndro : "pratiques préliminaires"
སྨོན་འདུན་ (smon-'dun) -> smön+dün -> möndün : "souhait"

:arrow: Si le nasalisateur est précédé par une voyelle ou un allongement (dû à un r ou à un l), il génère une consonne nasale qui dépend du lieu d'articulation de la consonne suivante, c'est-à-dire la consonne initiale de la deuxième syllabe. On rencontre les cas suivants :

- Lorsque le nasalisateur est suivi d'une consonne /p/, il génère la nasale /m/.
Exemples : དཔལ་འབར་ (dpal-'bar) -> pèl+nbar -> pèmbar (c'est un prénom)
དམའ་འབེབས་ (dma'-'bebs) -> maa+npèb -> mampèb : "mépris"
Parfois, la labiale n'est présente que dans l'orthographe sous la forme d'un b :
Exemples : ཤ་འབྲས་ (sha-'bras) -> sha+ndré -> shamdré : "ragoût de yak ou de mouton"

- Lorsque le nasalisateur est suivi par une consonne /t/, /ts/, ou /c/, il génère une nasale dentale /n/ :
Exemples : དགེ་འདུན་ (dge-'dun) -> gè+ndün -> guèndün : le sanghâ
མི་འདུག​ (mi-'dug) -> mi+nduk -> minduk : "inexistant"
བོད་ལྗོངས​ (bod-ljongs) -> pö+djong -> pöndjong : "Pays de Böd" (le Tibet, la RAT)

- Lorsque le nasalisateur est suivi par une consonne /k/ ou /ky/, il génère une nasale vélaire /ng/ :
Exemples : དུས་འཁོར་ (dus-'khor) -> dü+nk'or -> dünk'or : "cycles du temps"
གསར་འགྱུར་ (gsar-'gyur) -> sar+ngyur -> sangyur : "nouvelles"

Cependant, dans le cas où la nasale est due au préfixe m, c'est ce son qui apparaît en général quelle que soit la consonne suivante : རྒྱུ་མཚན་ (rgyu-mtshan) -> gyu+mtsèn -> Gyumtsèn : "raison"

Ces nasales sont dites "flottantes" dans la mesure où elles ne sont pas toujours obligatoires, surtout dans le registre soigné et à la lecture. En revanche, elles apparaissent presque toujours dans la conversation courante.
Ainsi, on on entendra pour རྒྱ་མཚོ་, "océan", aussi bien kyamtso que kyatso ; pour རྒྱུ་མཚན་, "raison", kyumtsèn ou kyutsèn.
Toutefois, སྐུ་ཟླ་, "époux", est toujours prononcé kunta et non kuta. De même, རྒྱལ་རྩེ་, "ville de Gyantse", gyantsé mais pas gyatsé ; དགེ་འདུན་, "sanghâ", gèndün mais pas gèdün. Signalons au passage que les lettrés ne sont généralement pas conscients de prononcer ces nasales flottantes qui n'ont pas été décrites par la grammaire traditionnelle, ni par les ouvrages les plus récents.

Exemples :
:arrow: Avec zl, ld, lt, lj ou l :
བོད་ཟླ་, /pönda/ : "mois lunaire"
ད་ལྟ་, /danta/ : "maintenant"
དཔལ་ལྡན་, /pèndèn/ : "Pèndèn (nom de personne)"
སྟོབས་ལྡན་, /tomdèn/ : "dépeceur" (de cadavres)
ཡུལ་ལྗོངས་, /yündjong/ : "paysage"
འབྲས་ལྗོངས་, /drèndjong/ : "Sikkim"
ཡལ་ག, /yèka/ ou /yènka/ : "branche"
དགའ་ལྡན་, /gandèn/ : "Gandèn (nom d'un grand monastère près de Lhassa)".

:arrow: Avec le préfixe 'a :
གསོལ་འདེབས་, /söndèp/ : "prière"
དུད་འགྲོ་, /dündro/ : "animal"
ཞིབ་འཇུག​, /shimdju/ : "recherche"
འཐབ་འཛིང་, /thamdzing/, "lutte"
སྐུ་འབུམ་, /kumbum/ : "Kumbum (grand monastère en Amdo)"
ཡར་འབྲོག་གཡུ་མཚོ་, /yamdrok yumtso : "lac Yamdroyumtso"
བདག་འཛིན་, /dangdzin/ : "égoïsme " (litt.: "la saisie du soi")
སྐྱབས་འགྲོ་, /kyamdro/ : "refuge"
ཁ་འདོན་, /k'andön/ : "réciter des prières"
ཞལ་འདེབས་, /shèndèp/ : "offrande", "contribution"
ཞབས་འདེགས་, /shamdèp/ : "service"
རྟེན་འབྲེལ་, /tèmdrèl/ : "signe efficient (introduisant un effet bénéfique)", "cérémonie".

:arrow: Avec le préfixe m :
རྒྱལ་མཚན་, /gyantsèn/ : "bannière"
སྐུ་མདུན་, /kundün/ : "la présence" (litt.:devant le corps, titre du Dalaï-Lama)
ཕྱག་མཛོད་, /changtsö/ : "trésorier"
ལྷ་མཛེས་, /lhandzé/ : "belle déesse (nom de personne)"
ལོ་མཚོད་, /lomtchö/ : "commémoration de la 1ère année de la mort".
===========================================================================

Voilou, rien que ça :D
On s’aperçoit donc de l'étendue que peut prendre cette "nasale flottante", et aussi de la fréquence de sa rencontre. Mais n'ayez pas peur du tout : ça devient un automatisme très très vite.
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Lobsang » Dim 18 Mar 2012 18:39

Merci Namkhai pour ce gros et très important travail d'information ! surtout pour ceux qui n'ont pas le livre de N.T., ils pourront enregistrer ton post.
En fait au début on prononce mal en pensant bien faire, mais je te crois quand tu dis que cela vient vite... :shock: enfin presque :mrgreen: il y a encore du boulot :geek: Image
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Namkhaï » Dim 18 Mar 2012 20:42

Ne me remerciez pas; c'est vous tous qu'il faut remercier pour votre dévouement pour ce forum, et pour votre intérêt pour cette langue et cette culture, si riches et si uniques, malheureusement vouées à disparaître (comme tout le reste me direz-vous, mais bon moi le Tibet ça me tient plus à coeur que tout le reste :D )

Quand je dis que le coup des nasales flottantes vient vite, c'est naturellement en parlant tibétain que cela vient vite. Il faut parler, parler et parler, de préférence avec des Tibétains. Alors on en vient à connaître tous ces mots, et même souvent à faire de gros yeux tout étonnés quand on s’aperçoit, en le voyant écrit ensuite, que non il n'y a pas de lettre "Na" ni de lette "Ma" nulle part!
Mais en étudiant l'écrit et l'orthographe, cela va prendre plus longtemps puisqu'il faut réfléchir presque à chaque fois qu'on trouve un " 'a chung " en lettre préfixe de la deuxième syllabe. Cela implique aussi de savoir que cette syllabe fait partie d'un disyllabique... Bref vous l'aurez compris, ce n'est pas une mince affaire, et les listes citées plus haut sont loin d'être exhaustives.

Vous en connaissez déjà quelques-unes, peut-être sans le savoir : Amdo, la province du Tibet : ཨ་མདོ་ devrait se lire "A-do", mais se prononce "Amdo"...
Kangyur, le receuil de textes : བཀའ་འགྱུར་ devrait se lire "ka-gyur" mais se prononce "Kangyur"...

Oui il y a du boulot, c'est vrai, mais en même temps si c'était trop facile, est-ce que ça n'en deviendrait pas lassant? ;)
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Phurba » Lun 19 Mar 2012 15:53

Est-ce qu'on pourra avoir un jour des enregistrements ? :roll:
C'est pas pour moi... Mais je pense à tous ceux qui en sont à ce niveau.... :oops:

C'est l'exemple parfait du truc qu'il faut entendre. Non ? Me trompe-je ?
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Lupka » Jeu 19 Avr 2012 15:12

Moi qui médite en regardants sous ma véranda mes beaux drapeaux de prières flotter au vent, je suis très émue de toutes vos informations. MERCI . C'est un réel plaisir et une grande douceur de pouvoir enfin être si bien informé par tous vos détails. :)
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Jeu 19 Avr 2012 20:59

Lupka a écrit:Moi qui médite en regardants sous ma véranda mes beaux drapeaux de prières flotter au vent,

Cela me fait penser à vous faire partager cette photo que j'ai en fond d'écran en ce moment :

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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Lupka » Ven 20 Avr 2012 14:18

Merci pour cette belle photo,
à mon tour je me permet de poser ici les miens si vous accepter ce partage au quotidiens.
Trois rangées d'amitié se suivent. Les premiers posés ont déjà Trois an. Bien sur ses beaux drapeaux sont là pour:
"la libération de la souffrance de tous les êtres.........."

ok1.jpg
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Mar 11 Sep 2012 09:30

Voici quelques photos originales de vieilles guirlandes de lungtas prisent lors d'une ballade en forêt aux alentours du monastère de Karma-Ling (Savoie).

Dalle habillée.JPG
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Vielle guirlande.JPG
Vielle guirlande.JPG (78.59 Kio) Vu 9830 fois
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Mar 11 Sep 2012 09:31

Encore........................... :D

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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Mar 11 Sep 2012 09:32

Il en reste une petite dernière. :D

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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Phurba » Mar 11 Sep 2012 09:58

Mais elle est toute verte comme ça ou les couleurs ont passé ?
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Re: Le drapeau de prières tibétain

Messagede Bhikkhus » Mar 11 Sep 2012 11:01

Un peu des deux en fait.
La guirlande (à l’origine jaune) est usée et passée par le temps, et une sorte de mousse microcosmique s’est incrustée donnant cette couleur jaune-verdâtre. Chose curieuse (que l'on distingue sur les photos), ce n'est pas du tissu comme la plupart des lungtas, mais une sorte de toile imputrescible est relativement résistante à l’intempérie.
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