prononciation B'a ?

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Cordialement.
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prononciation B'a ?

Messagede lug » Lun 6 Juil 2015 15:21

Bonjour,
en lisant la méditation de Tara en tibétain j'ai remarqué que la 15ème lettre de l'alphabet est à plusieurs reprises transcrite phonétiquement comme un oua et non comme un b'a. Si quelqu'un peut m'éclairer à ce sujet.
Merci de votre réponse.
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Shogbya » Lun 6 Juil 2015 20:19

Bonsoir Lug,

La lettre ?? se prononce effectivement /p?a/ (aspiré à ton bas) ou /ba/ (sans aspiration à ton bas, quand elle est préfixée ou dotée d'une suscrite).
Cependant, elle se prononce /wa/ (atone) en position finale comme, par exemple, dans ?????? /dewa/ (bonheur, félicité) ou en finale verbale comme dans ?????? /mawa/ (dire). Elle peut aussi être vocalisée ; ex.: ??????? /pawo/ (courageux). Avec ??, c'est une syllabe finale très fréquente en tibétain.
On trouve aussi cette même prononciation (mais à ton haut) quand ?? est préfixé d'un ?? comme dans ???? /wang/ (pouvoir, force, capacité).
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Re: prononciation B'a ?

Messagede lug » Mar 7 Juil 2015 11:11

Merci pour cette réponse rapide et précise Shogbya.
Oui elle se prononce oua après le préfixe da ce qui ne me pose pas trop problème. Mais dans le cas où ce préfixe n'est pas présent comment sait-on si on doit la prononcer ba ou oua, y a t-il un truc pour le deviner, est-ce lorsqu'elle isolée par exemple ?
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Shogbya » Mar 7 Juil 2015 20:41

Alors voyons... ce ?? est nécessairement la dernière syllabe d'un mot... Le mieux est donc de connaître le tibétain ! :mrgreen:

Sinon, voici de quoi t'y retrouver :

Si la lettre ?? est seule, c'est dans 99% des cas une finale à prononce /wa/. On peut avoir le mot ??(??????) /p?a(tchouk)/ qui signifie "vache" ou "bétail", mais c'est assez rare dans une sadhana.

Ensuite, la syllabe ?? peut être suffixée par l'oblique ? (complément de lieu notamment ou lien entre deux verbes) ou par l'instrumental ??, ce qui donne les syllabes ??? /war/ et ??? /wè/.

Il y a quelques mots commençant par ??? /p?ar/ mais ils sont assez rares ; signalons tout de même le très fréquent ?????? /p?ar tou/ ou ????? /p?ar la/ "jusqu'à, entre", ainsi que ?????? /p?artché/ "obstacle", ??????? /p?arnang/ "ciel". Il y en a sans doute d'autres, mais ceux-là me semblent les plus fréquents, surtout dans les textes de pratique. J'oubliais aussi ?????? /p?ardo/ "bardo, état intermédiaire". Mais la plupart du temps, surtout en tibétain classique, il s'agit de /war/.

Quant à ??? c'est à coup sûr /wè/.

Voilà, voilà, c'est tout ce qu'il me vient à l'esprit dans un premier temps.
Bonne lecture du tibétain !
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Shogbya » Mer 8 Juil 2015 20:19

J'avais oublié le cas de la syllabe ???...

Si elle est seule, il s'agit d'une finale et elle se prononce toujours /wo/ atone.

Elle peut, comme ??, être suffixée par ? ou ?? et se prononcer ainsi /wor/ ou /wœ/.
Deux exemples me viennent à l'esprit : ????????? "sur le haut du crâne" (là où se trouve l'ushnisha) ou "au-dessus du crâne" (là où l'on visualise la déité) et qui se prononce /tchiwor/ ; également ???????? "les courageux, les fils des Bouddhas" (le ? final indique qu'il s'agit de l'agent de l'action) et qui se prononce /pawœ/.

Sinon, il n'y a quasiment aucun mot qui commence par ces syllabes.
Signalons tout de même ???? (passé du verbe ?????) "abandonner, jeter" = /p?or/ et ???? (passé de ?????) "appeler, crier, inviter" = /p?œ/.

Voilà, peut-être une suite demain si une autre idée me vient...
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Re: prononciation B'a ?

Messagede lug » Ven 10 Juil 2015 11:09

D'accord merci de toutes ces précisions Shogbya ! Je vois que j'ai encore du travail avant d'arriver à repérer toutes ces subtilités dans un texte...
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Shogbya » Lun 27 Juil 2015 20:06

Et pour finir, un peu tardivement il est vrai, il faut mentionner la syllabe ?????, toujours prononcée /wœ/, ainsi que ????, prononcée /wè/.
Et oui, j'avais oublié la particule génitive...
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Djampa » Mar 26 Avr 2016 19:26

J'aimerais savoir si le lapin se prononce ri bong ou ri wong et pourquoi? Merci...
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Simonchik » Mer 27 Avr 2016 18:42

Le vocabulaire thématique donne /ri.gong/ comme prononciation.
Le manuel de tibétain standard est un peu plus précis en disant que la version usuelle est /ri.gong/, alors que /ri.wong/ est la version littéraire.

Quant au pourquoi du son /g/, je n'ai pas d'explication, c'est une exception.
Pour le /wo/, c'est parce que la syllabe est en seconde position, alors la prononciation a changé. ;)
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Pan » Mer 27 Avr 2016 19:12

Pour ma part, dans mes fichiers audio, il est prononcé "rigong" dans le dialecte de Lhassa, et "riwong" dans le dialecte de l'Amdo. Sans explication non plus...
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Djampa » Jeu 28 Avr 2016 17:49

Merci pour ces éclaircissements. En fait la linguistique n'est pas vraiment une science exacte... ;)
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Djampa » Dim 10 Mar 2019 08:33

Le mot vache བ se trouve dans le texte de l'offrande de mandala
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Djampa » Dim 10 Mar 2019 08:38

Concernant le mot dague ཕུར་བ faut-il prononcer pour-oua ou pour-ba ? Merci
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Shogbya » Dim 10 Mar 2019 18:54

Concernant la dague…
Le mot est à la base ཕུར་པ་ ; on utilise pour désigner une petite dague le diminutif ཕུར་བུ་. Dans certains dialectes (l’amdoké il me semble), le པ་ final est souvent écrit བ་. Mais, en fait, cette finale, qu’elle soit écrite པ་ ou བ་ est réalisée comme un son entre ‘pa’ et ‘ba’ (un peu comme en chinois, sans l’aspiration).
Tout ça pour dire, que le mot se prononce 'pʰour.p/ba' (je ne sais pas si je suis très clair...)
En tout cas, ça ne se prononce pas 'wa' dans ce cas.

Je ne connais pas vraiment le texte de l’offrande du mandala : dans quelle phrase le mot བ་ (vache) apparaît-il ? Juste par simple curiosité.
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Djampa » Dim 17 Mar 2019 12:57

Merci beaucoup.
en effet j'avais deja lu la transcription phourbou quelque part et generalement phurba dans les livres sur le tibet.
Donc c'est encore une exception à la regle de la particulr བ prononcée oua...
Dans le texte de l'offrande de mandala, l'une des 4 pratiques preliminaires du vajrayana,
On offre diverses choses precieuses telles que :
La montagne de joyaux, l'arbre qui accomplit les desirs,
La cereale qui pousse sans effort
et aussi la vache qui comble tous les souhaits
འདོད་འཇོའི་བ། DEU DJEU PA
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Bhikkhus » Dim 17 Mar 2019 13:15

Djampa a écrit:j'avais deja lu la transcription phourbou quelque part

En effet, j'ai des amis originaire de la région du Ngari qui disent traditionnellement " pourbou / pourpou " (tib [wylie], phur bu) en évoquant cette dague (mais en tous cas pas "pourwou"). Selon eux, cette prononciation est assez commune aux régions du Ladakh et du Népal.
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Re: prononciation B'a ?

Messagede Shogbya » Dim 17 Mar 2019 21:45

Djampa a écrit:Donc c'est encore une exception à la regle de la particule prononcée oua...

A mon sens, il faut plutôt voir བ་ ici comme une 'variante graphique' (éventuellement dialectale) de པ་, les deux sons étant de toute façon prononcés à l'identique dans le cas qui nous concerne.

Aparté : d'ailleurs, je n'ai aucune idée de pourquoi བ་ se prononce 'wa' dans certains types de finales (il s'agit toujours de finale 'vides de sens' : fin de verbe pour le relier à l'auxiliaire ou une particule génitive, par ex. ou pour marquer le masculin sous la forme བོ་ [d'ailleurs doublon de པོ་ ] en opposition avec le féminin མོ་). Peut-être qu'à l'origine cela s'écrivait bien ཝ་ mais que cela a été simplifié en raison de sa fréquence ; ཝ་ et བ་ sont assez proches graphiquement. Peut-être aussi que la syllabe se prononçait bien 'ba/pa' puis s'est assouplie avec le temps (ce qui me semble plus plausible puisque la survenue de བ་ ou པ་ dépend du suffixe de la syllabe précédente)... Tout ça n'est que pure supputation, il faudrait demander à quelqu'un de plus versé que moi en étymologie tibétaine.

Djampa a écrit:འདོད་འཇོའི་བ།

Merci pour la référence. C'est amusant car འཇོ་ signifie à la fois 'exaucer un souhait' et 'faire du lait'. Pour une vache...
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