Tons et aspirations en tibétain standard

Pour s'exercer à l'écriture du tibétain !

Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Mer 16 Avr 2014 23:03

Évidemment, ce message est saugrenu dans ce sous-forum "écrire en tibétain" puisqu'il s'agit de prononciation :mrgreen: , mais chose promise, chose due.

1500px-Tibetan_script.svg.jpg
1500px-Tibetan_script.svg.jpg (209.55 Kio) Vu 9793 fois


Alors, je vais tenter une explication concise de la prononciation des tons et aspirations du tibétain.
Je précise qu’il s’agit de la prononciation du tibétain dit « standard » (སྤྱི་སྐད།) qui sert de lingua franca au Tibet ; cette prononciation est aussi valable à Lhassa (ལྷ་ས་སྐད།) avec quelques particularités néanmoins.

J’ai repris (et transformé) un tableau de l’alphabet disponible sur wikip*dia mais ai adapté la phonétique. Il ne s’agit pas de Wylie (qui note l’orthographe tibétaine) mais bien de phonétique (donc de prononciation).
Les apostrophes notent les aspirations, la voyelle soulignée le ton bas, la voyelle surlignée le ton haut. Il s’agit d’une notation personnelle ; il n’existe aucune norme de prononciation pour le tibétain.
Il existe, en plus de ces deux tons, des contours tonaux en tibétain standard que je ne détaillerai pas ici (surtout parce que je ne les maîtrise pas bien), mais qui ne sont pas indispensables, contrairement aux tons, à la compréhension.

TONS HAUTS ET TONS BAS

On constate que les 5 lettres de la colonne II verte sont aspirées à ton haut ; on trouve les mêmes dans la colonne suivante rose mais à ton bas. Il s’agit de la prononciation des lettres SANS préfixe, ni suscrite.
Les 4 nasales (colonne bleue) sont toutes à ton bas.

Attention : en Wylie, la lettre ག་ est notée « ga » mais se prononce bien [k’a] (du moins en tibétain standard ; en Amdo, par exemple, qui ne connaît pas les tons, la lettre se prononce effectivement [ga]).

Les aspirées à ton bas (colonne rose) sont non seulement à ton bas, très aspirées, mais descendantes (le ton descend du grave au très grave).

PRÉFIXES ET SUSCRITES
Concerne les lettres à fond rose (aspirées à ton bas)

Lorsque ག་, ཇ་, ད་, བ་ et ཛ་ ont un préfixe ou une suscrite, le ton reste bas mais elles perdent leur aspiration et deviennent sonores.
ག་ [k’a] avec préfixe ou suffixe = [ga]
ex : གར་ (danse) = [k’ar] / སྒམ་ (boîte) = [gam]
ཇ་ [tch’a] avec préfixe ou suffixe = [dja]
ex : ཇ་ (thé) = [tch’a] / མཇལ་ (rencontrer) = [djèl]
ད་ [t’a] avec préfixe ou suffixe = [da]
ex : དེབ་ (livre) = [t’èp] / སྒྲུབ་ (réaliser) = [droup]
བ་ [p’a] avec préfixe ou suffixe = [ba]
ex : བུ་ (fils) = [p’ou] / འབུལ་ (offrir) = [bul]
ཛ་ [ts’a]* avec préfixe ou suffixe = [dza]

* la lettre ཛ་ apparaît de façon rarissime sans préfixe ni suscrite ; sans doute par analogie, elle se prononce toujours [dza] même sans préfixe ni suscrite (la prononciation [ts’a] n’est donc que théorique).

NASALES

Les 4 nasales (colonne bleue) sont à ton bas, mais passent à ton haut lorsqu’elles ont un préfixe ou une suscrite.
ex : ང་ (je) = [nga] / ལྔ་ (cinq) = [ngā]
ཉ་ (poisson) = [nya] / སྙིང་ (cœur) = [nyīng]
ནུས་ (pouvoir) = [nu] / གནང་ (donner) = [nāng]
མར་ (beurre) = [mar] / རྨ་ (blessure) = [mā]

AUTRES LETTRES

Attention : les modifications de tons ci-dessus ne concernent que les lettres mentionnées (colonnes verte, rose et bleue). Les autres lettres conservent leurs tons même avec un préfixe ou une suscrite.

Exceptions (car il y en a quand même :mrgreen: ) :

La lettre བ་ [p’a] préfixée par ད་ se prononce [ā].
ex : དབུ་ (tête – honorifique) = [oū]
Si elle est souscrite avec ཡ་, soit བྱ་, elle se prononce simplement [yā], mais avec un son « y » peu marqué.
ex : དབེ་ (différence) = [yē]

La lettre ཡ་ [ya] préfixée par ག་ se prononce à ton haut, avec un son « y » très marqué.
ex : གཡག་ [Yāk]


Voilà, voilà, je crois que c’est le principal.
Toutes les réflexions ou questions sont bien entendu les bienvenues.
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Koara » Jeu 17 Avr 2014 00:35

Bonsoir,

Merci beaucoup! J'ai hâte de lire tout ça correctement à tête reposée, car là, ce soir, trop fatigué ^^", mais voilà, je tenais à poster pour vous remercier car ça me fait plaisir, c'était une bonne idée, et je crois que cela fera également plaisir à d'autre personne!

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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Jeu 17 Avr 2014 08:39

Je viens de réaliser que j'ai oublié les changements de tons de la lettre "la" (désolé, pas de tibétain sur mon téléphone).
Je complète ce soir et ferai peut-être un petit tableau pour résumer le tout.
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Simonchik » Jeu 17 Avr 2014 09:11

Très bon résumé, et ce tableau est bien plus clair comme ça qu'avec le Wylie ! Je n'étais même au courant de toutes les exceptions que tu décris (j'avais sûrement passé en vitesse ce passage du manuel de Tournadre, les règles de lectures ne sont pas le plus passionnant à lire, surtout au début :mrgreen: ).

En plus du la, est-ce que tu comptes aussi rajouter ra et ya ? Ils ne modifient que la prononciation et pas les tons ou l'aspiration, mais c'est important je pense...

Shogbya a écrit:Attention : les modifications de tons ci-dessus ne concernent que les lettres mentionnées (colonnes verte, rose et bleue). Les autres lettres conservent leurs tons même avec un préfixe ou une suscrite.

Pourquoi la colonne verte aussi ? Elle ne change pas, non ?
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Jeu 17 Avr 2014 14:07

Effectivement, on oublie la colonne verte... J'ai dû abuser de chang.... :mrgreen:
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Jeu 17 Avr 2014 22:12

Je ne vais pas parler dans ce fil des ཡ་ et des ར་ souscrits qui modifient la prononciation mais pas les tons, ni les aspirations. Le cours du forum détaille d'ailleurs ce point.

En revanche, j'avais oublié d'indiquer les ལ་ souscrits (ལ་བཏགས།) qui modifient le ton (de ton bas à ton haut) :
ལ་ = la
mais
ཀླ་ གླ་ བླ་ རླ་ et སླ་ = lā.

Attention, un préfixe ne change PAS le ton du ལ་
ex :
གསལ་ (clair) = [sèl]
mais
སླུ་བ་ (tromper) = [lūwa].

Pour rappel, le dernier des six ལ་བཏགས་ : ཟླ་ se prononce [da].
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Jeu 17 Avr 2014 22:16

Shogbya a écrit:ex : དབེ་ (différence) = [yē]

Il fallait évidemment lire དབྱེ་ !!!
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Mer 7 Mai 2014 20:05

Une autre erreur :
ག་ [k’a] avec préfixe ou suffixe = [ga]
ex : གར་ (danse) = [k’ar] / སྒམ་ (boîte) = [gam]
ཇ་ [tch’a] avec préfixe ou suffixe = [dja]
ex : ཇ་ (thé) = [tch’a] / མཇལ་ (rencontrer) = [djèl]
ད་ [t’a] avec préfixe ou suffixe = [da]
ex : དེབ་ (livre) = [t’èp] / སྒྲུབ་ (réaliser) = [droup]
བ་ [p’a] avec préfixe ou suffixe = [ba]
ex : བུ་ (fils) = [p’ou] / འབུལ་ (offrir) = [bul]
ཛ་ [ts’a]* avec préfixe ou suffixe = [dza]

Je viens de m'apercevoir (avec horreur !) que j'ai écrit "suffixe" au lieu de "SUSCRITE" (ce qui n'a, je vous l'accorde, rien à voir :mrgreen: ) !!!!

Bien évidemment, le (ou les) suffixe(s) ne modifient ni l'aspiration, ni le ton (mais parfois le contour tonal...)
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Koara » Sam 24 Mai 2014 20:06

Bonjour,

Voilà, j'ai tout lu (enfin depuis un p'tit temps déjà, mais je n'avais pas encor pris l'initiative de poster).

J'ai quand même du mal avec les règles d'écritures "- -, je ne sais jamais bien comment prononcer certains mots (j'hésite toujours, c'est énervant), genre "སྤྱི་སྐད།" qui est pour moi une vraie prise de tête lol. Aussi, que veut il dire? Et comment se prononce t'il? Merci!

Aussi, quel dommage que ça ne soit pas le Amdo qui ait été choisit vu que la langue a l'air plus simple sans les tons, ceci-dit, je trouve qu'il n'y a pas (vraiment) de différence sans les tons, je me trompe? C'est donc étrange que l'on n'est pas choisi le amdo comme lingua franca car ça serait plus simple pour les étrangers et plus motivant pour eux d'apprendre le tibétain (plus facile pour l'assimiler aussi), surtout qu'au final, sans les tons, ça ne change pas grand chose, si? Enfin, moi je ne trouve pas, donc au final, autant ce dire que "" se prononce "ga", que "" se prononce "dja", que "" se prononce "da", que "" se prononce "ba", que "" se prononce "dza", et que "" se prononce "ja" (comme le "ja" de "jamais" en français); ceci-dit, oui, on entends quelques différences pour certaines syllabes, mais bon, je suppose que ça ne serait pas un problème pour se faire comprendre si l'on voulait faire ainsi, je me trompe?

Ceci-dit, il est clair qu'on ne peut pas simplifier grand chose pour le "" et "". (le "" est bien un "a" à ton bas? Je croyais qu'il s'agissait en fait d'un "a" court et bref; enfin, je suppose que c'est également cela!)

Voilà, merci de répondre à mes quelques interrogations plus haute ;)!

Au plaisir!

Ps : Au fait, j'ai commandé hier le manuel du tibétain (avec la livraisons, j'en ai eu pour 66 euros je crois, environs, mais bon, on a pas rien sans rien!), j'ai hâte de le recevoir ^^! (car en plus, rien de tel qu'un bouquin, bien plus confortable qu'un écran pc qui fatigue ^^)
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Pan » Sam 24 Mai 2014 20:13

Quand j'ai commencé (c'est-à-dire : il n'y a pas longtemps), j'avais un peu de mal à "visualiser" les sons qu'on me décrivait dans mon livre.
Du coup je me suis servie de ça pour m'éclairer : https://www.youtube.com/watch?v=g7LGi4qu_Xc

Je ne saurais pas dire ce que ça vaut (même si ça m'a l'air pas trop mal), mais ça a le mérite de mettre un vrai son sur une description.
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Sam 24 Mai 2014 20:47

Koara a écrit:"སྤྱི་སྐད།" qui est pour moi une vraie prise de tête lol. Aussi, que veut il dire? Et comment se prononce t'il?

Cela signifie "tibétain standard" avec སྤྱི་ = "général, commun, public" et སྐད་ = '"langage". Se prononce [tchīké], première syllabe à ton haut, second syllabe atone.

Quand au dialecte de l'Amdo, libre à toi de l'apprendre s'il te semble plus simple (mais, sans y avoir assisté, j'ai vu quelques étudiants suivre le cours d'amdoké aux LanguesO et s'arracher les cheveux...). Sa plus grand simplicité n'est sans doute qu'une apparence.

Quant à ce qui te paraît compliqué, voire superflu, dans l'apprentissage de la prononciation, il me paraît un peu difficile d'en faire l'impasse. A ce titre, le tibétain est beaucoup beaucoup beaucoup plus régulier et simple dans ses règles phonétiques que le français. Je t'assure que ce n'est pas un investissement très complexe.

De plus, si tu prononces toujours ག་ comme [ga], qu'il soit ou non préfixé (ou suscrit), tu multiplies beaucoup le nombre d'homonymes, déjà important en tibétain, ce qui n'est pas le cas si tu différencies les prononciations [k'a] (aspiré à ton bas) et [ga] (sonore sans aspiration à ton bas).
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Simonchik » Dim 25 Mai 2014 01:13

Shogbya a écrit:A ce titre, le tibétain est beaucoup beaucoup beaucoup plus régulier et simple dans ses règles phonétiques que le français. Je t'assure que ce n'est pas un investissement très complexe.

Des fois que tu aies du mal à croire Shogbya sur ce point, je viens te confirmer ce qu'il te dit : le tibétain est très facile à lire, très régulier ! :mrgreen:

Pour reprendre ton exemple, voici mon cheminement quand je lis :
1ère syllabe སྤྱི་ : tu vois le avec un yata en dessous, tu en déduis que ça fait le son "tchā". Puis tu remarques le suscrit, et là tu te remémores le tableau pour savoir où se trouve le => dans la 1ère colonne, ce qui signifie que le suscrit n'a aucune influence sur la prononciation, tu passes à la suite : le guigou tout en haut, ta syllabe devient donc "tchī".
2e syllabe སྐད་ : tu vois le avec un suscrit, donc encore une fois tu te remémores le tableau pour savoir où il est => 1ère colonne, donc rebelote, le suscrit n'a aucune influence sur la prononciation. Pas de voyelle ajoutée, il ne reste que le suffixe , or tu sais qu'en cas de voyelle "a", celle-ci devient "è". Ta syllabe devient donc "kè".
Tu ajoutes les deux syllabe, et tu obtiens "tchīkè" !
Tu vois, très régulier, quelques règles à connaître et hop, tu sais lire le tibétain. Le meilleur, c'est que tout ça se passe en même pas une seconde dans ta tête. ;)

Mais tu auras tout le temps de travailler ça avec le manuel, tu verras comme il va bien t'aider dans ton apprentissage.
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Koara » Lun 26 Mai 2014 00:20

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses!

Ok, je vois, en fait le amdo est encore plus compliqué, ok lol, en fait, je croyais que les 5 tibétains étaient assez proche, mais ça n'a pas l'air d'être le cas, donc le lhassa est la plus simple? (enfin je suppose)

Sinon, "lhassa" se prononce bien "hè-sa"? (normalement, d'après les cours ^^")

Ceci-dit, voici une information intéressante sur l'origine du nom : D'anciens documents et inscriptions tibétaines prébouddhiques mentionnent l'appellation « Rasa », littéralement « la terre des chèvres » ou le « lieu entouré » (par une enceinte de montagnes). L'installation du bouddhisme aurait converti cette appellation en « Lhassa » signifiant « la terre des dieux » (Lha = déité, Sa = terre, sol).

- Source de l'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lhassa (wikipedia)

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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Shogbya » Lun 26 Mai 2014 21:29

Eih... où as-tu trouvé cette prononciation de Lhassa ? :shock:
Tout simplement, ལྷ་ས་ se prononce /l'ā sa/, première syllabe aspirée à ton haut.

L'étymologie de ར་ས་ avec /ra/ signifiant "chèvre" ou "enceinte" est une possibilité mais n'a rien de certain. Ce ར་ reste, d'après ce que j'en ai entendu aux LanguesO, assez énigmatique. Le passage des chèvres ou de l'enceinte fortifiée (archaïque) aux dieux (spiritualité) pourrait n'être qu'une évolution plaisante mais incertaine.
N'oublions pas que les Tibétains eux-mêmes ne s'occupent guère d'étymologie (il n'y a d'ailleurs pas de dictionnaire étymologique tibétain) et que le tibétain parlé archaïque est très peu, voire pas, connu.
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Koara » Lun 26 Mai 2014 22:16

Shogbya a écrit:Eih... où as-tu trouvé cette prononciation de Lhassa ? :shock:
Tout simplement, ལྷ་ས་ se prononce /l'ā sa/, première syllabe aspirée à ton haut.

L'étymologie de ར་ས་ avec /ra/ signifiant "chèvre" ou "enceinte" est une possibilité mais n'a rien de certain. Ce ར་ reste, d'après ce que j'en ai entendu aux LanguesO, assez énigmatique. Le passage des chèvres ou de l'enceinte fortifiée (archaïque) aux dieux (spiritualité) pourrait n'être qu'une évolution plaisante mais incertaine.
N'oublions pas que les Tibétains eux-mêmes ne s'occupent guère d'étymologie (il n'y a d'ailleurs pas de dictionnaire étymologique tibétain) et que le tibétain parlé archaïque est très peu, voire pas, connu.

Salut!

Ah zut, lol, décidément, faudrait que je relise tout et que je prenne bien note, faut dire sans pratiquer et sans pouvoir apprendre la langue, pas évident, bref, j'ai hâte d'avoir mon bouquin pour pouvoir enfin commencer à apprendre. (car oui, je n'en ai pas encore la possibilité haha, donc désolé pour mes grosses erreurs ^^"..)

Donc il s'agit d'un "l" suivis d'un "h"? Enfin d'un "l" aspiré donc! J'ignorais qu'il y avait ce genre de syllabe, j'ai pourtant déjà lues les 15 leçons du site, mais je devine qu'il y a encore pas mal de points à voir qui ne sont pas encore publiés dans la partie leçon, j'ai donc hâte d'avoir mon livre pour cela aussi. Ceci-dit, je devine que cela doit lui prendre du temps et de l'énergie (surtout sur un site, ça ne doit pas être évident avec les codes etc), donc bref, doucement mais sûrement comme on dit. Enfin, ceci-dit, je ne connais le site que depuis peu de temps, et je ne sais donc pas depuis combien de temps les leçons ont été publiées, mais bref.

Sinon qu'est ce que "LanguesO"?

Sur ce, j'espère qu'il y a quand même moyen de savoir l'origine étymologique des "termes-composés" en général sinon cela sera très frustrant pour moi haha, car cela fera partie de mes questions futures justement (dans mon sujet "mes questions sur le tibétain"), car j'aimerais entre autre, par exemple, savoir l'origine des termes-composés des planètes que j'avais trouvé dans un article; en effet, j'aime apprendre les langues asiatiques avec leur étymologie, c'est bien plus enrichissant et bien évidemment plus facile à assimiler (car plus logique), j'ai d'ailleurs des articles sur mon site / forum qui parle en détails de l'étymologie des planètes en chinois, japonais et coréen (qui est la même pour les trois langues, liée à l'astrologie chinoise), et c'est très intéressant, car on remarque que l'astrologie est définitivement universelle (on le remarque dans les noms des jours de la semaine en fait, qui sont parfois pareil que nos jours (eux, en général, utiliseront les éléments de l’astrologie chinoise pour désigner les noms des jours (éléments reliés à une planète) (nous ça sera liés aux planètes également, mais les noms seront basés sur des anciens mots français (ou mots latin), mais qui ont un rapport avec la planète également); la différence pour les planètes, et que nous, utilisons les noms des dieux romains (du moins dans l'occident en général, car en Grèce, ils sont à part, ils utilisent leur dieux à eux, exemple, nous c'est "Neptune", pour eux, ça sera "Poséidon" ^^; définitivement le grec est une langue très intéressante car à part également). Bref, sur ce, je devine que pour les noms de planètes que l'origine sera différence (des dieux aussi peut-être), et j'espère que je pourrais analyser tout ça (avec votre, de préférence).

Ps : Dans les jours de la semaine, on ne retrouve pas "uranus", "neptune" et "pluton" car ils étaient méconnus des anciens (en Asie comme ici donc).
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Re: Tons et aspirations en tibétain standard

Messagede Koara » Lun 26 Mai 2014 22:56

Je ne sais plus éditer, donc voilà, je met le lien pour les intéressés sur ce que j'ai parlé à la fin de mon post précédent.

> http://koara-no-saito.forumactif.fr/t10 ... ulaire-goi

En japonais (chinois et coréen), pour les jours de la semaine on dira donc "le jour du feu" pour le mardi (etc pour les autres), à part pour le "lundi" et le "dimanche" qui se diront "le jour de la lune" (pour le lundi) et le jour du soleil (pour le dimanche).

Chez nous, il s'agit de la même origine, l'origine (et connaissance) astrologique qui est donc universelle, l'astrologie chinoise s’intéresse juste à des aspects différentes des nôtres en général; enfin en clair (si je puis dire), elle se base plus sur la lune et ses cycles.

Exemple, chez nous, "lundi" viendrait de "lunae" et "dies" ("lune" et "jour" en latin), ce qui signifie donc "le jour de la lune", nom qui est donc exactement le même en chinois, japonais et coréen, ils disent également "jour de la lune".

Pour le mardi, "le jour du feu", il est relié à mars ("Martis" + "dies"), mais ici, en Asie, on dira plutôt le jour du feu, car en astrologie, la planète mars (l'action) est relié à l'élément feu (ce qui explique cela), mais on a donc bien la même origine pour les deux termes ^^ (celui d’Asie et celui d'occident). Au passage, an astrologie chinoise, il y a cinq éléments (le bois, le feu, la terre, le métal et l'eau) tandis que chez nous, il y en a quatre (le feu, la terre, l'air et l'eau).

Voilà, c'était des explications assez brèves, pour les détails, voir mon site si ça vous intéresse ^^!

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