Problèmes avec les verbes et des traductions...

Pour s'exercer à l'écriture du tibétain !

Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Lun 11 Mar 2013 19:39

Bonjour à tous !

Après un mois, je n'ai toujours pas abandonné le tibétain, donc j'ai acheté un (petit) livre sur la langue (Le tibétain de poche si certains connaissent...). C'est vraiment pour avoir les bases, je ne vais pas aller bien loin avec, mais ça sera amplement suffisant dans un premier temps. ^^
Seulement mon livre me donne des informations différentes de mes autres sources, et comme je ne veux pas apprendre de bêtises, je viens vous poser quelques questions pour éclaircir les choses...

Pour les temps, combien y a-t-il de racines en tibétain ? Mon livre me dit : présent/futur, passé et impératif donc trois, mais d'autres sources (comme le Parlons tibétain de Gilbert Buéso ou le Wiktionnary chinois, merci Google traduction :lol: ) me disent que les racines du présent et du futur sont distinctes l'un de l'autre...

Sinon, un des exemples est :
ཁང་པ་འདི་ཚོ་མཐོ་པོ་ཡོད་རེད། "ces maisons sont hautes"
Mais dans le cours de Yaki, ce n'est pas ཡོད་རེད་ mais ཡོག་རེད་, le livre est faux donc ? Il dit aussi que ça se prononce "yo-ré", pourtant ça devrait être "yeu-ré" ? À moins que ça ne soit une exception...
Et j'aurais utilisé འདུག་ à la place, puisqu'on parle de ces maisons, et que c'est donc constaté. Ça serait faux de dire ça ?

Un autre exemple qui me pose problème :
ཁོས་དེབ་ལྟ་གི་མི་འདུག་ "il ne lit pas de livre"
Le lexique du livre traduit "lire" par ལྟ་བ་ mais Wiktionnary connait ce mot comme "regarder", "lire" étant ཀློག་པ་. Le livre aurait encore faux ? :(
Donc je traduirais littéralement par "il ne regarde pas de livre" mais comme ça me paraît gros comme faute, j'en viens à me demander si ce n'est pas un genre d'expression et qu'il faut comprendre "lire" ?

Voilà, j'espère avoir expliqué clairement mes problèmes et que quelqu'un pourra m'aider à mettre tout ça au clair ! :)
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Namkhaï » Mar 12 Mar 2013 12:20

Tashi Delek,

Tes questions sont très pertinentes et au nom de notre communauté, je te remercie de les avoir posées.
Je vais tenter d'y répondre aussi bien que faire se peut, mais il faut que tu saches que si tu désires vraiment aller dans le détail et comprendre le comment du pourquoi, il n'y a qu'une seule référence en la matière : le livre "
Manuel de Tibétain Standard", de Nicolas Tournadre et Sangda Dorje, aux éditions l'Asiathèque.

Pour les temps, combien y a-t-il de racines en tibétain ?
:arrow: On pourrait les résumer au nombre de trois, bien qu'en réalité il y en ait beaucoup plus : Passé aoriste / Passé accompli ; présent-futur ; impératif ; racines différentes dans tous ces cas selon qu'il s'agisse d'un verbe volitif ou non, et/ou d'un verbe intentionnel ou non. On le comprend facilement : les combinaisons sont en réalité très nombreuses.
De nombreux verbes s'orthographieront de la même façon au présent et au futur, tandis que d'autres, non. Personnellement je différencie le présent du futur; mais c'est surtout une question de copule (red / 'dug / yod red pour le présent, et gi yin / gi red pour le futur).


Mais dans le cours de Yaki, ce n'est pas ཡོད་རེད་ mais ཡོག་རེད་, le livre est faux donc ? Il dit aussi que ça se prononce "yo-ré", pourtant ça devrait être "yeu-ré" ? À moins que ça ne soit une exception...
:arrow: Le livre n'est pas faux, c'est le cours qui comporte une erreur.
ཡོད་རེད་ (yod red) véhicule l'idée que l'on parle de quelque-chose que tout le monde sait, qui est "common knowledge". Dans ton exemple, il peut s'agir de tours très hautes et qui sont connues à travers tout le tibet en tant que telles, et dans ce cas l'emploi de "yod red" est justifié. Ou bien si l'on remplace "khang pa 'di tsho" par "Potala" par exemple. Un autre exemple : བོད་ལ་གཡག་ཡོད་རེད​། : il y a des yaks au Tibet. C'est quelque-chose que tout le monde sait et il n'est pas nécessaire d'en faire l'expérience directe pour pouvoir l'affirmer, d'où l'emploi de "yod red".

:arrow: L'emploi de འདུག་ dénote quant à lui une expérience directe, de visu. La phrase de ton exemple, ཁང་པ་འདི་ཚོ་མཐོ་པོ་ཡོད་རེད།, pourrait donc tout à fait être ཁང་པ་འདི་ཚོ་མཐོ་པོ་འདུག. Dans ce cas cela signifie que tu racontes ce que tu as vu à quelqu'un qui ne l'a pas forcément vu, et/ou qui l'ignore.


Un autre exemple qui me pose problème :
ཁོས་དེབ་ལྟ་གི་མི་འདུག་ "il ne lit pas de livre"
Le lexique du livre traduit "lire" par ལྟ་བ་ mais Wiktionnary connait ce mot comme "regarder", "lire" étant ཀློག་པ་. Le livre aurait encore faux ?
:arrow: Oui, ton livre présente ici une erreur. En effet "ལྟ་བ་" signifie regarder et non lire, qui est bien "ཀློག་པ་".
La phrase devrait donc être ཁོས་དེབ་ཀློག་གི་མི་འདུག​

Cependant, il arrive qu'un professeur dise à son élève ཁྱོད་དེབ་འདི་ལྟ་ཨ།, "tu regardes / tu regarderas ce livre". Dans ce cas, le prof donne un devoir (genre devoir à la maison) à son élève, qui comprendra ce verbe "regarder" par "lire".
Un peu comme quand un prof de fac nous dit "Pour le prochain cours, vous regarderez tel ou tel article", ou encore "Pour de plus amples informations sur ce sujet, voir tel ou tel document". On comprend aisément que le prof veut en réalité qu'on lise, et pas qu'on regarde ou qu'on voie juste la couverture. C'est pareil en tibétain, mais en règle générale on utilisera plutôt le verbe
ཀློག་པ་ pour "lire".

Si tu as d'autres questions, si tu relèves d'autres incohérances, stp balance-les! Ca sert à tout le monde et en plus c'est amusant je trouve :P

Bien à toi,
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Mar 12 Mar 2013 15:11

Merci pour cette réponse très complète ! Je vais pouvoir avancer dans mon apprentissage, et je reviendrai pour encore plus de questions :D
Oui, j'avais entendu parler de ce livre, mais c'est un peu en dehors de mon petit budget, pour le moment... Mais dès que je le pourrai, je verrai pour l'acheter ;)
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Sam 23 Mar 2013 18:34

Me voilà encore confronté à des problèmes :(
གསོལ་ཇ་མཆོད། Mon livre dit : Buvez ("boire") du thé (honorifique)
Pourtant je ne trouve trace nulle part que མཆོད་ signifie "boire", je ne trouve que འཐུང་. Qu'en pensez-vous ?

Comment ça se passe pour l’auxiliaire de présence lorsque la phrase est au passé ou au futur ? Par exemple :
ང་ལ་དེབ་ཡོད། J'ai un livre.
Mais pour "j'aurai un livre" ou "j'avais/j'ai eu un livre" ? Ou est-ce que seul le contexte permet de faire la différence ?
Pareil pour l'auxiliaire d'identité, est-ce qu'il y a des formes du passé et du futur ?

Merci d'avance :)
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Lobsang » Sam 23 Mar 2013 20:29

Bonjour Simonchik,

Apparemment, མཆོད་ signifie bien "boire" (et manger) forme honorifique. Je le trouve dans le lexique du Manuel..., de N. Tournadre, ainsi que dans le site de traduction en ligne : http://www.thlib.org/reference/dictiona ... nslate.php. (parmi d'autres significations). Je te conseille de le mettre dans tes favoris. Il semble y avoir plusieurs mots pour boire et manger...འཐུང་ signifie la même chose. Les nuances m'échappent... :mrgreen:
Par ailleurs གསོལ་ཇ་ est "thé" à l'honorifique aussi. En normal, c'est seulement ཇ་

Pour les conjugaisons, il y a bien des différences entre le présent/futur et le passé, mais je ne les maîtrise pas assez bien pour les expliquer ici. Tu as quelques explications dans le Guide de tibétain de poche, à partir de la page 26, mais c'est un peu juste.
Notre ami Namkhaï nous en a donné un aperçu dans sa précédente réponse :shock:
Si tu peux, demande le Manuel de tibétain standard au Père Noël, car en plus d'être LA référence, il y a 41 leçons progressives et les 2 CD qui vont avec. (il faut s'accrocher :? )
Bon courage
Lobsang
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Dim 24 Mar 2013 15:37

Merci pour le site, j'étais déjà un peu tombé dessus par hasard, mais jamais mis en favori ^^

Non non, pour les conjugaisons, je ne parlais pas des verbes en général qui se servent de copules, mais juste des auxiliaires d'identité et de présence qui ne se servent pas de copules (j'aurai, j'avais, je serai, j'ai été...). Peut-être me suis-je mal exprimé dans mon précédent message..
Néanmoins, merci quand même :)

Mon anniversaire est la semaine, j'hésite encore mais c'est peut-être l'occasion d'acheter cette bible de la langue tibétaine :p
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Namkhaï » Mar 26 Mar 2013 19:19

En fait pour le verbe avoir/exister, dans la plupart des cas, il suffit d'ajouter un indice temporel pour faire le passé.

Par exemple :
ཁ་སང་ང་ལ་དངུལ་མང་པོ་ཡོད། དེ་རིང་ང་ལ་མེད། སང་ཉིན་གཅིག་བྱེད་ན་ཕྱིར་ལོག་ཡོང་གི་རེད​།

Voyons un peu cette longue phrase. Elle est composée de trois propositions.

1) ཁ་སང་ང་ལ་དངུལ་མང་པོ་ཡོད། : Hier, j'avais beaucoup d'argent.
Le verbe "avoir", ici "yod", est pourtant au présent. Mais la présence de "hier", ici "kha sang", le met instantanément au passé.

2) དེ་རིང་ང་ལ་མེད། : Aujourd'hui, je n'en ai plus.
Pas de chance. L'impermanence...
Ici rien de particulier, le verbe avoir est dans sa forme négative au présent, "med".


3) སང་ཉིན་གཅིག་བྱེད་ན་ཕྱིར་ལོག་ཡོང་གི་རེད​། : Demain, peut-être, j'en aurai à nouveau.
Ici on ne peut pas tricher, et le futur est bien marqué par la copule "gi red".
Littéralement, la phrase est composée par "demain, peut-être, revenir, viendra". Avec le contexte établi dans les deux propositions précédentes, où l'argent va et vient, il n'y a aucun doute : on parle toujours de l'argent. Bien qu'il ne soit pas mentionné dans cette proposition, on comprend que c'est cet argent qui peut-être reviendra demain.


Parfois y a copule pour signifier le temps, et parfois un simple indicateur temporel suffit. Cela dépend du verbe utilisé.
:P
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Ven 5 Avr 2013 12:57

Merci beaucoup pour cette réponse très bien expliquée !
Je n'avais pas pensé que ça pourrait fonctionner comme les langues chinoises, avec simplement un indicateur temporel, ou en utilisant d'autres structures comme pour ton exemple du futur... :)
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Dim 13 Oct 2013 15:42

Bonjour à tous,
Je vais continuer de poser mes questions sur ce sujet, ça évitera d'en recréer un autre.

J'ai le fameux manuel de Nicolas Tournadre depuis quelques mois (la troisième édition), et je suis arrivé au chapitre 8 sans trop de difficultés mais ça ne pouvait pas durer ! Il s'agit de l'exercice 8.4.4 où il faut traduire du tibétain au français, en l'occurrence les phrases 1 et 5 me posent problème.
༡) སྨྱུ་གུ་དང་སྣག་ཚ་སྤྲད་བྱུང་། est traduit par "On m'a donné un stylo et de l'encre". Moi j'avais traduit par "j'ai donné le stylo et l'encre" (bon je l'admets, ma phrase n'a pas vraiment de sens mais je n'étais pas trop éloigné, non ? :mrgreen: ) alors ma question est : est-ce que c'est le contexte qui décide du sens de la phrase ? Après tout, il n'y a ni sujet, ni objet indirect, juste l'objet direct... Mais dans ce cas-là, est-ce que ma misérable traduction pourrait être correcte ?..

༥) སྐྱིད་པོ་བྱུང་སོང་ངས། là en revanche j'ai été perturbé, comment est-ce possible d'avoir deux passés dans la question ? (བྱུང་ d'un côté et སོང་ de l'autre) Ça ne fait pas un peu redondant, répétitif ? Pourquoi ne pas avoir utilisé un seul de ces deux auxiliaires ?.. (je pense notamment à བྱུང་ qui porte l'information du passé, et aussi de l'égo)

Merci d'avance :ugeek:
(c'est marrant, rien qu'en écrivant un message ici, j'ai trouvé tout seul la réponse à quelques autres questions :P)
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Shogbya » Dim 13 Oct 2013 22:38

Bonsoir Simonchik,

Je vais essayer de répondre à tes questions.

Dans la phrase སྨྱུ་གུ་དང་སྣག་ཚ་སྤྲད་བྱུང་།, བྱུང་ est un auxiliaire du passé dit egophorique, c'est-à-dire qu'il indique que l'action est subie par un sujet toujours à la première personne du singulier (donc "je") ou que celle-ci "se dirige" vers ce même sujet. Le verbe སྤྲད་ (passé de སྤྲོད་) ne peut donc se référer qu'à une action "en direction" d'un "je". Le crayon et l'encre sont donc pour "moi" ; ils vont "de" quelqu'un (ici traduit par "on") "vers" moi.

Dans la seconde phrase : སྐྱིད་པོ་བྱུང་སོང་ངས།, བྱུང་ est le verbe (passé de འབྱུང་) et སོང་ l'auxiliaire passé (indiquant que le locuteur est témoin de l'action).

Voilà, voilà, j'espère que mes explications sont claires. N'hésite pas à demander des précisions si besoin.
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Shogbya » Dim 13 Oct 2013 22:58

Namkhaï a écrit:Oui, ton livre présente ici une erreur. En effet "ལྟ་བ་" signifie regarder et non lire, qui est bien "ཀློག་པ་".
La phrase devrait donc être ཁོས་དེབ་ཀློག་གི་མི་འདུག​

Cependant, il arrive qu'un professeur dise à son élève ཁྱོད་དེབ་འདི་ལྟ་ཨ།, "tu regardes / tu regarderas ce livre". Dans ce cas, le prof donne un devoir (genre devoir à la maison) à son élève, qui comprendra ce verbe "regarder" par "lire".
Un peu comme quand un prof de fac nous dit "Pour le prochain cours, vous regarderez tel ou tel article", ou encore "Pour de plus amples informations sur ce sujet, voir tel ou tel document". On comprend aisément que le prof veut en réalité qu'on lise, et pas qu'on regarde ou qu'on voie juste la couverture. C'est pareil en tibétain, mais en règle générale on utilisera plutôt le verbe ཀློག་པ་ pour "lire".


Je me garderais bien de remettre en cause le savoir de Namkhaï qui parle couramment tibétain (ce qui n'est pas du tout mon cas), mais je voudrais en l'occurrence citer la grammaire du Clair Miroir sur le point évoqué :

Les verbes régissant à la fois l'oblique et l'absolutif
ལྟ་
sans oblique : lire
avec oblique : regarder
Ex:
དེབ་ལྟ་གི་འདུག - Il lit (un livre).
པར་ལ་ལྟ་གི་འདུག - Il regarde la photo.

En tibétain classique (que je connais bien mieux que la parlé malgré le fait que j'ai étudié aussi avec le manuel de Tournadre), il me semble qu'on traduit lire presque toujours par ལྟ་ et rarement par ཀློག་ (qui traduit plutôt lire à haute voix, réciter).

Notons cependant pour info que ce même Clair Miroir indique que dans le cas d'une focalisation sur l'objet, l'oblique peut être utilisée avec ལྟ་ et ce dans le sens de lire (ce qui est en contradiction avec la règle précédente).
Ex: དཔེ་ཆ་ལ་ལྟ་གི་འདུག ཚག་པར་ལ་ལྟ་གི་མི་འདུག - Il lit un livre (pas le journal).

Mais dans le sens de regarder, l'oblique est (en langue classique en tous les cas) requise.
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Lun 14 Oct 2013 00:27

Merci pour tes réponses :)

Pour la première phrase, le verbe སྤྲད་ ne pourrait pas impliquer une action en provenance d'un "je" et pas en direction d'un "je" ? Puis qu'il signifie donner, ça doit être possible...

Aha, donc བྱུང་ est aussi un verbe, pas seulement un auxiliaire, j'avais pas compris ça, c'est noté.

C'est intéressant d'avoir ton avis sur la question de la dernière fois, j'espère que Namkhaï repassera ici pour confirmer ou infirmer ce que tu dis... ^^
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Shogbya » Lun 14 Oct 2013 08:52

Effectivement, སྤྲད་ en lui-même n'indique pas de direction.
On peut dire, par exemple : (ངས་)ཁྱེད་རང་ལ་མེ་ཏོག་ཅིག་སྤྲད་པ་ཡིན། = je t'ai donné une fleur (phrase hautement intellectuelle pour valoir ce que de droit :mrgreen: ).
Le sujet est bien "je" (ངས་) que j'ai mis entre parenthèses ; on peut en effet s'en dispenser puisque l'auxiliaire du passé (པ་ཡིན་) est spécifique à la première personnel (du singulier et du pluriel).
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Namkhaï » Lun 14 Oct 2013 11:46

Yep, tout ce que dit Shogbya est juste! Au début, en lisant le post sur le verbe "regarder" avec et/ou sans le cas oblique, je me disais que non, "lta ba" signifie bien "regarder" et non lire. Puis je me suis dit des phrases mentalement, et là ô réalisation, c'est dans le mille, m'sieur Shogbya!
Faudrait vraiment que je me penche un peu plus sur ce merveilleux ouvrage qu'est le Clair Miroir; ça me permettrait en outre de comprendre pourquoi on dit tel truc de telle manière et pas d'une autre... :D

བྱུང་, l'égophorique centripète du passé.
Cet auxiliaire s'utilise uniquement au passé. Il dénote q'une action est survenue sans le sens de EXT -> MOI, par opposition à པ་ཡིན​།, qui lui, dénote au contraire un sens de MOI -> EXT.
Donc, on utilise བྱུང་ seulement quand "je" a reçu quelque chose en provenance de l’extérieur (du non-je).

Exemple : ཁོས་ང་ལ་ཁ་པར་བཏང་བྱུང༏ : Il m'a téléphoné.
A noter que le pronom personnel "nga" est souvent (mais pas systématiquement) omis quand "byung" est employé, car ce dernier ne peut de toutes façons s'employer QUE dans le cas de la 1ère presonne. Les exemples cités dans les posts plus haut illustrent ce point.

པ་ཡིན།, l'égophorique passé
A l'inverse de "byung", qui dénote une action centripète passée dans le sens de autrui vers soi-même (Il m'a téléphoné, j'ai été malade...), པ་ཡིན། au contraire s'applique pour des actions passées qui ont pour sens soi-même vers autrui.
Exemple : ངས་ཁོ་ལ་སྒྲུང་ཅིག་བཤད་པ་ཡིན​། : Je lui ai raconté une histoire.


Quelques généralités à propos du passé aoriste.
Le passé aoriste est employé pour une action révolue, mais qui n'a aucun incident sur la situation présente. On le forme avec le verbe au passé + པ་ཡིན། / སོང༏ / པ་རེད​།. Le passé avec སོང༏ est utilisé pour le constatif (c'est à dire qu'on en a eu l'expérience directe), et tous les verbes dits "non-intentionnels", c'est à dire les verbes qui expriment quelque chose sur quoi on n'a aucune prise/pouvoir : être malade, oublier, naître, mourir, verbes émotionnels, etc.
(note : on parle grammaire ici, pas spiritualité/ésotérisme etc. Dans la grammaire, on n'y peut rien si on naît, et une émotion nous "tombe dessus" sans qu'on la contrôle).
Exemple : ངས་འཇའ་འདི་མཐོང་སོང༏ : j'ai vu cet arc-en-ciel


Le passé aoriste avec པ་ཡིན། / པ་རེད​། suggère au contraire un mode assertif : un savoir dont on n'a pas d'expérience directe, ainsi que l'utilisation de verbes dits "intentionnels", c'est à dire les verbes qui expriment quelque chose que l'on a décidé : aller, manger, lire, etc.
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Lun 14 Oct 2013 13:59

Ohlala, je suis encore une fois impressionné par la complexité de la grammaire tibétaine ^^
Je n'avais pas compris que བྱུང་ ne concernait que les situations où quelque chose s'impose à moi/nous. Maintenant je comprends mieux les exemples du livre : "je suis tombé malade", "j'ai rencontré notre oncle", ce sont des choses qui s'imposent et qu'on n'a pas demandées :)
Merci beaucoup pour votre aide ! :D
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Sam 2 Nov 2013 19:34

Je suis revenu aux bases du tibétain, histoire de rafraîchir tout ça, et j'en suis venu à me poser deux petites questions :
ངའི་མིང་ལ་ཉི་མ་རེད། Mon nom est Nyima.
D'où vient le ལ་ ? Est-ce que c'est un cas oblique ici ? Ça me semble bizarre si c'est bien le cas, je n'arrive pas à comprendre...

Quand je demande :
བོད་ལ་གཡག་འདུག་གས། Y a-t-il des yaks au Tibet ? (avec auxiliaire de constatation)
Est-ce que mon interlocuteur peut répondre en utilisant ཡོད་རེད (auxiliaire d'assertion) s'il n'en a pas vu ? Parce que ça voudrait dire que le verbe de la question et celui de la réponse sont légèrement différents... Je suis sûr que oui, c'est obligé, mais je demande juste pour éliminer toute ambiguïté :mrgreen:
Merci d'avance :ugeek:
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Lobsang Nyi » Dim 3 Nov 2013 22:27

Bonjour
Avant toute réponse technique prodiguée par nos éminents linguistes, il me semble que je n'aurais pas employé un auxiliaire constatif en parlant des yaks au Tibet. C'est un peu comme demander s'il y a de la lumière sur le soleil. Non ?
:shock:
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Lun 4 Nov 2013 00:23

Mmmh c'est trop évident, c'est ça ?
Je pense qu'il est toujours possible d'aller au Tibet et d'avoir le malheur de ne croiser aucun yak (quelle malchance :lol: ) mais si l'exemple ne convient vraiment pas, on peut toujours remplacer yaks par un autre animal, un objet, ou même le lieu par un autre, ce n'est pas un problème, ce n'est qu'un exemple ! ;)
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Namkhaï » Lun 4 Nov 2013 17:43

En fait, l'exemple des yaks est un peu particulier. Il s'agit de quelque chose qui est connu de tous (donc qui justifie l'emploi de l'auxiliaire yod red). Ceci étant, cela n'interdit pas non plus l'emploi du constatif ('dug). Si par exemple tu as vu, de tes yeux vu, qu'il y a effectivement des yaks au Tibet, alors tu peux tout à fait affirmer "bod la g.yag 'dug". Ceci dit, cela sonnera toujours un peu "étrange" aux oreilles d'un Tibétain natif. Un peu comme si tu découvrais toi-même quelque-chose que tout le monde sait déjà depuis belle lurette.
Pour donner un exemple plus parlant, imagine que tu es à la plage avec un groupe de 100 personnes. Tu vas te baigner, tu bois un peu la tasse, et là ô révélation, l'eau est salée!! Tu te précipites vers ton groupe, et hurles à tue-tête : "Salée! L'eau est salée!!!". Cela va certainement en faire sourire plus d'un, mais n'importe! Le constat est tout frais tout neuf, "sur le coup". Et dans ce cas, on peut utiliser "'dug" à la place de "yod red".

Donc la question, "bod la g.yag 'dug gas" n'est pas fausse. Que l'interlocuteur en ai fait l'expérience directe (le constat de visu par exemple) ou pas, il pourra répondre par "bod la g.yag yod red". Ce qu'il faudra comprendre par "Oui, il y a bien des yaks au Tibet!" ; même si effectivement il l'a constaté par lui-même, je pense qu'il préférera toujours employer "yod red" plutôt que "'dug".
En revanche, si le constat vient juste d'avoir lieu (la proximité d'avec ce constat peut être aussi bien temporelle que géographique, ou les deux), on emploiera plus facilement l'auxiliaire "'dug". Comme dans l'exemple avec l'eau salée. Cela signifie aussi un peu la découverte, dans ce cas...
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Mar 5 Nov 2013 16:35

Haha d'accord merci pour tes explications, effectivement ça peut paraître étrange :lol:
La prochaine fois je tâcherai de mieux choisir mon exemple ^^

Et sur le pourquoi du ལ་ de མིང་ལ་, quelqu'un a une idée ?
Pour reprendre mon exemple avec le prénom Nyima (je l'aime bien, c'est mignon ça veut dire soleil et c'est facile à écrire ^^), est-ce que ça serait littéralement : "Nyima est à mon nom" ? :roll:
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Lobsang Nyi » Mer 6 Nov 2013 00:13

Bonsoir
C'est vrai, bien souvent on peut intervertir 'dug et yod red selon le contexte et la construction grammaticale sera correcte. Je voulais seulement montrer qu'il faut également tenir compte de l'usage qui est, lui, le reflet d'une culture. Et c'est ce qu'on recherche aussi dans l'apprentissage de cette magnifique langue.
Tout de bon à vous...
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Sam 25 Jan 2014 00:22

Bonsoir à tous,

J'avais un peu mis de côté le tibétain ces derniers temps, mais je suis de retour avec un problème qui me laisse perplexe.
Dans la leçon 9, lorsque les auxiliaires du présent sont présentés, il y a des exemples. Ce sont tous des verbes volitifs transitifs pourtant aucun n'a son sujet avec la marque de l'ergatif ! :o (en l'occurrence les verbes préparer et écrire)
ང་ཁ་ལག་བཟོ་གི་ཡོད། Je prépare le repas.
ང་ཡི་གེ་འབྲི་གི་ཡོད། J'écris une lettre.
Je n'ai trouvé aucun exemple dans le livre (en cherchant rapidement) qui me montrait un cas ergatif avec un temps présent : toutes les phrases sont soit au passé soit au futur, tel l'exercice 8.4.1 phrase 6 : ་ཡི་གེ་འབྲི་གི་ཡིན། Oui, ici il y a un cas ergatif... Il y a une tonne d'exemples avec des passés, faciles à trouver ceux-là.

Comme j'avais des doutes sur une telle erreur dans le livre, j'ai cherché sur Internet avant de poster ici. J'ai trouvé deux exemples :
ངས་ཁ་ལག་ཟ་གི་ཡོད། (ici)
ང་ཁ་ལག་ཟ་གི་ཡོད། (et )
Oui j'ai été cherché ces exemples loin, les moteurs de recherche ne sont pas formidables avec le tibétain donc je mets ici ce qui me tombe sous la main en premier même si les sites sont obscurs et moyennement fiables... :mrgreen: Si mes connaissances ne me trompent pas, ça veut dire "Je mange le repas". Bref, dans le premier exemple l'agent est avec un cas ergatif, normal, dans le second il est avec un cas absolutif.

Que dois-je croire ? J'ai du mal à me dire que l'agent et le patient sont au cas absolutif tous les deux... Est-ce que l'ergatif est facultatif au présent ? J'ai relu trois fois la partie qui explique ce cas, je n'ai rien vu qui disait cela.

ps : une question était passée à la trappe dans mes posts précédents, à propos du ལ་ de མིང་ལ་, j'ai eu un éclair de compréhension ce soir, il s'agit juste du datif qui est requis pour le verbe s'appeler. Trop facile en fait héhéhé. :)
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Lobsang » Sam 25 Jan 2014 11:39

Bonjour Simonchik,

Tu as un sujet sur l'omission de l'ergatif dans la leçon 12 page 161. Je ne sais pas si tu l'as vu. Les exemples sont au présent.
Merci pour les liens, c'est toujours intéressant.
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Sam 25 Jan 2014 12:34

Un grand merci à toi Lobsang ! :geek:
Ça c'est intéressant de pouvoir l'omettre, je ne pensais pas que c'était possible. Mais évidemment en étant à la leçon 10 j'étais loin d'aller chercher dans les leçons d'après... :|
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Lobsang » Sam 25 Jan 2014 16:14

C'est parce que toi tu travailles sérieusement et avec méthode, ce que je devrais faire aussi. J'ai déjà lu le livre plusieurs fois dans tous les sens, mais ce n'est pas la bonne solution, car je n'ai pas bien mémorisé les bases :? (par contre le sommaire oui) :lol:
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Re: Problèmes avec les verbes et des traductions...

Messagede Simonchik » Dim 11 Mai 2014 17:44

Étant de nouveau face à quelques problèmes au chapitre 14, je ressors ce bon vieux sujet !

Tout d'abord l'exercice 14.4.4 :
2) Drölkar s'est mariée en février.
Correction du manuel : སྒྲོལ་དཀར་ལགས་སྤྱི་ཟླ་གཉིས་པའི་ནང་ལ་ཁྲུང་ས་བསྐྱོན་པ་རེད།
Ma correction : སྒྲོལ་དཀར་ལགས་ཀྱིས་སྤྱི་ཟླ་གཉིས་པའི་ནང་ལ་ཁྲུང་ས་བསྐྱོན་པ་རེད།

3) Lobzang a photographié le monastère.
Correction du manuel : བློ་བཟང་དགོན་པ་ལ་པར་བརྒྱབ་སོང་།
Ma correction : བློ་བཟང་གིས་དགོན་པ་ལ་པར་བརྒྱབ་སོང་།

Ai-je raison de vouloir mettre de l'ergatif ? Après tout, on n'est pas censé pouvoir l'omettre au passé, et le livre précise bien que ces verbes sont tous les deux transitifs et requièrent un sujet à l'ergatif...


Toujours dans l'exercice 14.4.4 :
8) À Delhi, en novembre, il a rencontré Dorje.
Correction du manuel : ཁོང་ལྡི་ལི་ལ་སྤྱི་ཟླ་བཅུ་གཅིག་པའི་ནང་ལ་རྡོ་རྗེ་ལགས་མཇལ་པ་རེད།
Ma correction : ཁོང་ལ་ལྡི་ལི་ལ་སྤྱི་ཟླ་བཅུ་གཅིག་པའི་ནང་ལ་རྡོ་རྗེ་ལགས་མཇལ་པ་རེད།

Le verbe "rencontrer" (rencontré à la leçon 8) demande pourtant un sujet au datif, non ?


Enfin, une dernière question :
Y a-t-il une différence entre la formulation Verbe + པ་ད་ག་ (dans le sens "venir juste de", pas "dès que") et la formulation འགྲོའོ་ + ཡིན་/རེད་ (qui signifie "venir de", vu au chapitre 13) ?


Merci pour votre aide. :mrgreen: :ugeek:
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