question de grammaire

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question de grammaire

Messagede Kalhana » Dim 26 Juin 2016 12:23

Bonjour,

Dans la section consacrée à l'agentif, Tournadre et Dorje proposent la phrase suivante (p. 390, version de 1998):

mchil ba'i sha la chags pa yis nya rnams te ma thag du gsod

Comme [ils ont] un attachement dans la viande [= appât], les poissons sont immédiatement tués.

Plusieurs questions:
-comment analyser mchil ba'i (génitif?)
-fonction de du? te ma thag est déjà un adverbe. Redoublement avec une particule adverbiale (du)?
-un vrai problème: comment le tibétain fait-il la distinction entre voie passive et active? En effet, gsod veut dire "tuer" mais on traduit ici par "être tué". Cela dépend-il uniquement du contexte?

Merci d'avance pour votre aide!
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Re: question de grammaire

Messagede Shogbya » Dim 26 Juin 2016 21:11

Décidément, ce manuel pose beaucoup de questions... auxquelles je vas tenter de répondre.

མཆིལ་བའི་ཤ་ : il s'agit bien d'un génitif ; མཆིལ་བ་ qui signiifie "moineau" est aussi un mot synonyme de ལྕགས་ཀྱུ་ = crochet. On pourrait traduire par "la viande de l'hameçon", c'est-à-dire "l'appât" (ce n'est pas de la viande de moineau, hein :mrgreen: ).

དེ་མ་ཐག་ et དེ་མ་ཐག་ཏུ་ (et non 'du', enfin je suppose car je n'ai pas le manuel sous la main) sont synonymes. Les adverbes se trouvent souvent avec la particule oblique...

Il n'y a pas en tibétain d'opposition actif/passif, en revanche, il y a une opposition très marquée entre les verbes causatifs et résultatifs.
གསོད་ ("tuer") est effectivement un verbe causatif qui possède une forme résultative སོད་ ("être tué") mais qui est littéraire et sans doute pas (voire pas du tout) employée à l'oral (le Goldstein, dictionnaire de tibétain parlé ne la mentionne d'ailleurs que comme impératif du verbe causatif).
Ce qui est bizarre, c'est que la phrase a malgré tout un style littéraire (utilisation de ཡིས་ au lieu de ས་, de རྣམས au lieu de ཚོ་ et absence d'auxiliaire). Un vrai résultatif n'aurait pas dépareillé, je trouve...
Mais le verbe causatif est toujours employé avec un ergatif, ce qui n'est pas le cas ici, puisque ce ne sont pas les poissons qui font l'action mais qui la subissent (pauvres bêtes !) et sont donc en fonction accusative.

Voilà, voilà, j'espère que tout cela est suffisamment clair.
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Re: question de grammaire

Messagede Kalhana » Lun 27 Juin 2016 11:28

Merci, c'est toujours très clair!

Le style est volontairement littéraire car on est dans la section "Différences entre tibétain littéraire et langue parlée".
Je n'ai pas (encore!) le fameux Goldstein mais j'utilise le dictionnaire en ligne http://www.thlib.org/reference/dictiona ... nslate.php qui ne donne que "sparrow" pour mchil ba.
Après vos explications, j'ai vérifié dans le Chandra Das. On a mchil pa (et non ba): 1er sens: iron hook. J'aurais dû vérifier!
Pour l'adverbe, c'est bien du et non tu. Je suppose qu'il y a une règle phonétique mais ça ne change rien pour moi! L'explication est claire.
Merci pour l'éclaircissement sur passif/actif et sur causatif/résultatif. Du coup, je n'avais pas pris nya rnams comme un accusatif mais comme un absolutif désignant le sujet.

Merci encore et pour la clarté et pour la rapidité!

K.
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Re: question de grammaire

Messagede Shogbya » Lun 27 Juin 2016 12:57

Dans le dictionnaire en ligne que tu cites (et que j'utilise aussi beaucoup), on a bien face à la référence DM : mchil ba'i sha la chags pa zhes pa'i mchil ba ni lcags kyu'i brda rnying yin.
Ce qui signifie quelque chose comme : le mot 'mchil ba" quand on dit "mchil ba'i sha la chags pa" (litt. l'attachement à la viande du crochet") est un mot ancien/archaïque pour "lcags kyu" (= crochet, ici hameçon)...

Qui dit mot ancien, dit mot littéraire, ce qui explique son utilisation dans l'exemple du manuel.
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Re: question de grammaire

Messagede Kalhana » Lun 27 Juin 2016 16:25

Merci.
Je n'utilisais que la traduction en anglais. Suite à ta remarque, j'ai retraduit la définition en tibétain; c'est limpide.

A bientôt!
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