aide traduction manuel Tournadre et Dorje

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aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Kalhana » Sam 14 Mai 2016 11:16

Bonjour,
Apprenti tibétisant amateur utilisant le manuel Tournadre et Dorje, je me heurte parfois à quelques phrases obscures.
J'en transcris 2 en Wylie (en espérant ne pas me tromper) qui ne sont pas difficiles pour ceux qui pratiquent mais qui le sont pour le débutant que je suis!

ma byan 'di gnyis nang nas rgan pa yag ga yod (p. 235)

'em chi las ka'i nang nas yag shos cig red (idem)

Merci d'avance!

P.S.: ma transcription Wylie n'est pas encore au point, n'hésitez pas à me corriger! Notamment sur la dernière lettre de l'alphabet a/'
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Simonchik » Dim 15 Mai 2016 11:13

Bonjour Kalhana,
Je n'ai pas retrouvé tes exemples à la page 235, mais avec ta transcription Wylie presque parfaite, j'ai pu traduire.
Déjà, c'est "em chi" : ཨེམ་ཆི་ (première syllabe à ton haut) = médecin et non " 'em chi " qui s'écrirait འེམ་ཆི་ (première syllabe à ton bas).

Ta première phrase donne quelque chose comme "des deux cuisiniers, le vieux est meilleur" mais la construction comparative m'embête, j'aurais plutôt écrit "yag shos" au lieu de "yag ga"… Peut-être que d'autres membres auront des explications ou une meilleure traduction.
La seconde est "médecin est le meilleur des métiers."

Bon, j'ai fait de mon mieux, mais ça reste peut-être encore un peu littéral tout ça. :mrgreen:
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Kalhana » Dim 15 Mai 2016 12:07

Tout d'abord merci à montibet pour ce forum!
Ensuite merci à Simonchik pour la rapidité et la clarté de sa réponse.
Enfin, j'ai une mauvaise nouvelle: j'ai toute une liste de phrases incompréhensibles... Merci d'avance pour votre patience!

Je reprends donc les 2 phrases à la lumière de Simonchik:
(p. 235, 22.4.1 Version:
phrase 7: littéralement "ce cuisinier parmi les deux le plus vieux est le meilleur" . Effectivement, je ne comprends pas non plus la forme yag ga au lieu de yag shos. Mais c'est déjà plus clair!

phrase 8: littéralement "médecin parmi les métiers est le meilleur".

Tout s'éclaire!

Encore merci et je reviens avec le conte "le héros de la steppe" car la fin me donne du fil à retordre!
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Simonchik » Dim 15 Mai 2016 12:23

Je crois que nous n'avons pas la même édition alors, puisque cet exercice se trouve p230 pour la 3e édition. Voilà qui explique tout. :)
Et comme la mienne inclut les corrigés des exercices, voici les réponses "officielles" :
7. De ces deux cuisiniers, c'est le plus vieux le meilleur.
8. Le travail dans le domaine médical est la meilleure profession.
Ça va, je ne me suis pas trop raté pour mes traductions héhé. :mrgreen:

Quant aux autres phrases, pas de problème, pose tes questions.
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Kalhana » Dim 15 Mai 2016 16:52

Bonjour,
J'ai l'édition princeps (1998) sans aide ni corrigés. Des fois c'est facile, des fois non. Je ne savais pas qu'ils avaient sorti une nouvelle version, mais bon c'est pas donné (dep 'di gong chen po red). Je vais y réfléchir...
En attendant, un petit coup de main serait le bienvenu:

Manuel de tibétain (Tournadre et Dorje 1998), p. 231, fin du texte
Le héros de la steppe (bizarrement j'ai compris le début mais je bloque sur la fin... ou alors j'ai rien compris du tout!):

Dri ma ya’i (yang) kha gi yod red / ‘bu chung chung de tshos / ‘a pho stobs chen lags / khyed rang ga re gnang song ze dri pa red / khos nga de ring gyag dang ‘dzing nas pags tshag de ya’i teg tsa (tog tsam) ral song / tshul khrims kyi dri ma ya’i teg tsa don song ze lab pa red //

Merci d'avance!
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Shogbya » Lun 16 Mai 2016 09:46

Bonjour Kakhana,

Je me suis penché sur le texte mais j'ai aussi l'impression que certaines choses m'échappent. Voilà ce que j'ai compris du passage que tu cites :

Une odeur s'échappa aussi. Les petits insectes demandèrent : "Ô puissant héros, qu'avez-vous fait (ou) que vous est-il arrivé ?"
Il dit :" Aujourd'hui, je me suis battu avec un yak et ma pelisse (?) s'est un peu déchirée. Il en sort aussi un peu d'odeur de sainteté."


Tout cela sous réserve évidemment.
Je pense qu'il y a un parallèle et paronymie entre ཕྱི་ལྤགས་ et པགས་ཚག་ (carapace/pelisse).
Et, si je ne m'abuse, un scarabée un peu écrasé sent mauvais, non ?
Mon dictionnaire donne pour ཚུལ་ཁྲིམས་ཀྱི་དྲི་བསུང་ : "un parfum plaisant associé aux moines n'ayant pas rompu leurs voeux de chasteté". C'est pourquoi j'ai traduit par "odeur de sainteté".

Puisqu'il s'agit d'un scarabée vantard, il me semble logique qu'il fasse passer sa propre (et nauséabonde) odeur pour un parfum de sainteté qui s'échappe par accident après une lutte épique.

Mais attendons d'autres avis.
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Shogbya » Lun 16 Mai 2016 14:24

Et pour la transcription Wylie :
ཨ་ཕོ་ = a pho (et non 'a pho)
གཡག་ = g.yag (avec un point, car gya représente གྱ)

D'ailleurs, pourquoi ne pas écrire directement en tibétain plutôt qu'en Wylie ? Personnellement, j'utilise le clavier Denjong avec lequel on utilise la transcription Wylie et qui est téléchargeable gratuitement et installable en deux coups de cuiller à clic.
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Simonchik » Lun 16 Mai 2016 18:45

Impressionnant, Shogbya, ta traduction est sensiblement la même que celle du livre ! :o (traduction apparemment absente de la première édition)
Voici comme c'est traduit dans le manuel :
et il sentait [mauvais]. Les petits insectes l'accueillirent en lui demandant : « Qu'est-ce qui s'est passé, gros costaud ? — Aujourd'hui, je suis allé me battre un peu avec le yack. Ma carapace a été un peu abîmée et elle exhale une odeur de sainteté [lit. : une odeur d'éthique]. »
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Kalhana » Mar 17 Mai 2016 11:21

Merci à tous deux!
Je comprends mieux pourquoi je ne comprenais pas. Le côté métaphorique m'échappait complètement (et certainement encore d'ailleurs car l'exhalaison de la sainteté hors de la carapace me laisse un peu perplexe... "Tu as encore du chemin à faire, Petit Scarabée", ça vient peut-être de là...).
J'utilise la transcription Wylie pour m'entraîner (preuve que je ne suis pas encore au point! et merci pour vos rectifications) et parce que je suis nul en informatique! ça fait deux bonnes raisons même si j'ai bien vu que vous utilisiez systématiquement l'alphabet tibétain. Si vous en êtes d'accord, je vais attendre encore un peu...
Je cherche la petite bête (bon...) mais comment analyser:

dri ma ya'i kha gi yod red: c'est le kha qui me gêne.

Je vais vous faire rire en vous disant que je traduisais a pho stobs chen lags par "nomade à la grande force", mais ce serait "grand-père"; ça n'est pas dans le glossaire, si?

P.S.: super ce forum!
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Shogbya » Mar 17 Mai 2016 12:22

Pas de problème pour le Wylie... :D

Dans དྲི་མ་ཡའི་ཁ་གི་ཡོད་རེད། , ཁ་ est un verbe qui a le sens de sentir, expérimenter (involontairement). Ex. དཀའ་ལས་ཁ་ : être fatigué, དྲོ་བ་ཁ་ : goûter et, comme ici, དྲི་མ་ཁ་ : sentir. On ajouter la particule ཡང་ (aussi) et un auxiliaire de conjugaison (གི་ཡོད་རེད་) et le tour est joué.

ཨ་ཕོ་ est aussi un titre de respect chez les nomades et les Khampas (sans traduction précise en fait), ce que vient souligner le ལགས་ final (particule de respect). C'est pourquoi j'ai traduit en utilisant le vouvoiement et "puissant héros" en référence au titre du texte même si, je l'accorde, il n'y a pas de notion de "héros" ici.
La traduction du manuel propose "gros costaud" mais je trouve que l'aspect honorifique, même s'il est tourné en ridicule, est du coup absent.
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Kalhana » Mar 17 Mai 2016 14:28

Très clair, Shogbya!

Je crains qu'il ne me faille abandonner le glossaire où kha n'est pas répertorié comme verbe... pour mon Chandra Das (que je n'ai pas ouvert depuis... que je l'ai acheté!).

Bon, je vais m'essayer à "l'histoire du moinillon et du pot à eau".

A dans 6 mois!
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Shogbya » Mar 17 Mai 2016 15:08

Le Chandras Das est plutôt recommandé pour le tibétain (très) classique.
Pour le tibétain moderne et parlé, je te conseille le New Tibetan-English dictionary of modern Tibetan de Goldstein, assez cher mais incontournable à mon sens.
On trouve en revanche facilement en ligne la version anglais-tibétain.
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Aide "le moinillon et le pot à eau"

Messagede Kalhana » Mer 18 Mai 2016 17:39

Bonsoir,
Encore et toujours des problèmes...
Si vous pouvez m'aider, merci!

Histoire du moinillon et du pot à eau (Tournadre et Dorje, leçon 24)

"Il était une fois un moinillon. Un jour, alors qu’il allait chercher de l’eau, parce qu’il n’avait pas fait attention et après qu’il eut glissé sur le chemin, la cruche se cassa. Dans son esprit : « si je retourne à la cellule alors que je n’ai pas de cruche d’eau, le maître va me faire des reproches ». Après s’être penché sur ce qu’il devait faire, il s’inquiéta beaucoup. Alors, il chercha un moyen [dran byas ?] après être retourné à la cellule, chez le maître. Après avoir demandé : « Maître, le vase est un objet, c’est éternel [ ?] », le maître répondit : « le vase est un objet ». Le moinillon dit alors : « Maître, le vase est-il une matière (rgyu) périssable (‘jig) ». Le maître dit : « C’est vraiment idiot ; XXXXXX « .
Le moinillon dit : « Maître, notre cruche s’est brisée ».
Le maître ne répondit rien."
Voilà ce que j'ai compris, je patine surtout à partir du milieu de la ligne 4. Il me manque du vocabulaire et l'arrière-plan scolastique... Voici le texte problématique (c'est long à translittérer, il y a donc certainement des erreurs) :

De nas khong gis thabs she cig dran byas shag la log nas dge rgan la rgan lags bum pa dngos po red / rtag pa red ze bka’ ‘dri zhus nas rgan lags kyis bum pa dngos po red ze gsungs pa dang / yang in chung gis/ rgan lags bum pa ‘jig rgyu yod red pas ze bka’ ‘dri zhus pas/ rgan lags kyis lkugs pa rang red / bum pa dngos po yin pas ‘jig rgyu los yod ze gsungs pa red in chung gis rgan lags da rang nga tsho’i chu pan de chug song ze zhus pa red/ dge rgan gyis lan ga ga’i (gang yang) ma gsungs pa red
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Shogbya » Mer 18 Mai 2016 18:37

Je pense que ta traduction est exacte. Voici ma version :

Il était une fois un moinillon. Un jour qu'il allait chercher de l'eau, comme il ne faisait pas attention, il glissa sur le chemin et sa cruche se brisa. Il songea : " Si je retourne dans ma cellule, comme il n'y a plus de cruche, le maître me critiquera. Que dois-je faire ? " Il fut très inquiet. Puis il se souvint d'un stratagème.
De retour dans sa cellule, il demande au maître : " Maître, un vase est un objet ; il est permanent (durable ?). "
Le maître dit : " Un vase est un objet . "
Le moinillon demanda : " Maître, un vase est-il destructible ? "
Le maître dit : " Quel idiot tu fais ! Comme un vase est un objet, il est évidemment destructible ! "
Le moinillon dit : "Maître, ce matin notre cruche s'est cassée. "
Le maître ne trouva rien à répondre.

Comme tu le vois, rien de neuf par rapport à toi.
Je m'interroge quand même sur རྟག་པ་རེད་ (c'est permanent) que je trouve bizarre puisqu'il demande ensuite si l'objet est périssable...
Et j'ai traduit འཇིག་རྒྱུ་ (litt. périssable) par destructible qui me semble plus adapté à un objet. On pourrait aussi employer impermanent dans un sens similaire.
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Kalhana » Mer 18 Mai 2016 19:27

Merci Shogbya lags!
Le sens général est relativement clair mais je ne comprends pas bien la phrase:

bum pa dngos po yin pas 'jig rkyu los yod: je ne comprends pas l'emploi de yin pas et de los yod... je vois la trace d'égophoriques mais dans ce contexte descriptif... faut dire que je ne comprends pas l'emploi de pas et de los!
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Shogbya » Mer 18 Mai 2016 21:05

Alors, པས་ est une particule causale (ou adjonctive) composée de la forme longue du verbe (racine + པ་ ou བ་) + particule ergative/instrumentale གིས་ Pour ce qui est du verbe essentiel, elle est toujours précédée de ཡིན་ et jamais de རེད་. N'oublions pas qu'en tibétain littéraire, ཡིན་ est utilisé pour toutes les personnes et pas seulement de manière égophorique.
Attention, il existe bien un རེད་པས་, mais il s'agit de l'auxiliaire suivi de la particule interrogative !

Quant à ལོས་, c'est une particule qui précède le verbe et qui indique la certitude. ལོས་ཡོད་ (ou ལོས་ཡིན་) signifie "bien sûr (que)".

Voilà !
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Re: aide traduction manuel Tournadre et Dorje

Messagede Kalhana » Mer 18 Mai 2016 23:29

Clair comme toujours!
J'avais supputé des usages non égophoriques de yin et yod et que pas devait jouer le rôle d'un connecteur mais à part ça...
Le hic, c'est que la méthode de l'Inalco commence par le tibétain moderne et termine par un appendice sur le tibétain littéraire... Alors évidemment, il faut s'armer de patience. Plus que 15 leçons et j'y suis!
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