Proverbes [déplacé]

Pour les demandes de traduction du tibétain vers le français, ouvrez un sujet dans ce sous-forum dédié !

Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Ven 26 Juil 2013 21:39

Bonjour à tous !
Je ne sais pas trop si je suis dans le sous-forum le plus approprié mais, en faisant des recherches sur un proverbe tibétain dans un recueil, je me suis dit que ça pourrait être une bonne idée d'en proposer pour l'apprentissage du tibétain.

Je propose donc de poster régulièrement un proverbe en tibétain, avec sa traduction et le vocabulaire.
Pour rendre à Gésar ce qui appartient à Gésar, les proverbes viennent du petit livre "Maxi proverbes tibétains" et sont traduits par Françoise Robin et Nicolas Tournardre.

Certains proverbes sont édifiants, d'autres drôles, d'autres encore de plus ou moins bon goût. Je vais essayer d'en proposer un éventail.

Dernier point, je mettrai la traduction en mode "secret" pour ceux qui voudrait tenter la traduction seuls ou avec l'aide du vocabulaire qui suit.

Voilà, voilà, j'espère que cela pourra intéresser les membres du forum...

Je commence donc par un proverbe tourné vers le dharma :
ཁ་བཤད་ཆུ་ཡི་ལྦུ་བ​། ལག་ལེན་གསེར་གྱི་ཐིག་པ​།
Secret :
Les paroles sont des bulles d'eau, la pratique des gouttes d'or

le vocabulaire :
ཁ་བཤད་ paroles, discours (composé de ཁ་, bouche et བཤད་, parler, dire - passé du verbe ཤོད་)
ཆུ་ eau (pour info, l'honorifique de ཆུ་ est ཆབ་)
ཡི་ particule génitive (employée sous cette forme pour avoir 6 syllabes dans chaque partie du proverbe - à l'oral, on aurait ཆུའི་)
ལྦུ་བ། bulle, écume
ལག་ལེན་ pratique (sous-entendu la pratique spirituelle, composé de ལག་(པ་), main et ལེན་, tenir, prendre)
གསེར་ or (sur lequel est formé l'adjectif གསེར་པོ་, doré, à ne pas confondre avec སེར་པོ་, jaune - mais comme l'or est jaune, il y a certainement une étymologie commune)
གྱི་ à nouveau la particule génitive
ཐིག་པ། goutte (sur la même racine, on trouve le mot ཐིག་ལེ་, la goutte quintessentielle de la pratique)

Notons aussi que, comme dans beaucoup de proverbes ou d'aphorismes d'ailleurs, le verbe-copule être (ཡིན་) est carrément omis. Il n'y pas de pluriels dans la phrase (paroles, bulles, gouttes) mais la phrase ferait également sens, je pense, avec des singuliers.
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Phurba » Jeu 8 Aoû 2013 20:43

Merci à toi pour ta participation ! :)
En ce moment beaucoup sont en vacances et cela explique le manque de réponse, notamment de ma part...
J'ai déplacé ton post ici pour une meilleure lisibilité du fofo.
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Ven 9 Aoû 2013 15:45

Merci d'avoir déplacé le message !
J'avais posté un deuxième proverbe qui a été mangé par le forum mais je vais y remédier bientôt.

C'est très plaisant de participer à ce forum et je suis ravi d'y apporter ma contribution, dans la limite de mes possibilités, même si je me rends bien compte que j'ai beaucoup perdu par manque de pratique... Mais voilà une bonne occasion de m'y remettre doucement.
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Lun 19 Aoû 2013 20:56

Je reposte donc le deuxième proverbe disparu...

བ་བསད་པ་ལས་བཞོས་པ་དགའ།
Secret :
Mieux vaut traire une vache que la tuer.

བ་ = vache (on trouve aussi parfois བ་མོ་ avec le suffixe féminin 'mo')
བསད་པ་ = tuer (forme passée de གསོད་)
ལས་ = par rapport à (comparatif)
བཞོས་པ་ = traire (forme passée de འཇོ་)
དགའ། = être mieux, être préférable, être plus avantageux

j'avais noté, dans le message disparu, que les verbes sont ici au passé, ce qui est souvent le cas dans les proverbes et autres aphorismes.
Peut-être est-ce une façon de marquer une vérité intemporelle, pas spécifiquement liée au temps présent ? (c'est une interprétation qui n'engage que moi !)

Quand je prenais des cours aux Langues'O, une des intervenantes, Françoise Robin (qui parle couramment le tibétain) nous disait que les Tibétains utilisent très souvent le passé à l'oral à la place du présent - et parfois même du futur.
L'emploi des temps se limitait donc souvent au présent/passé alors que le futur est employé à l'écrit (littéraire du moins).
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Sam 31 Aoû 2013 20:37

Je me demandais quel nouveau proverbe j'allais poster quand j'ai ouvert Le Clair Miroir et suis tombé sur celui qui sert d'introduction à cet excellent ouvrage de grammaire. La voici donc :

གཟུགས་མེད་ན་གྲིབ་མ་མེད​། སྒྲ་མེད་ན་ཚིག་མི་ཐོན​།
Secret :
Sans forme, il n'y a pas d'ombre ; sans son, il n'y a pas de mot.

གཟུགས་ = forme, corps
མེད་ = ne pas avoir
ན་ = si (condition)
གྲིབ་མ་ = ombre
སྒྲ་ = son, mais aussi prononciation d'un mot
ཚིག་ = mot
མི་ = négation
ཐོན​། = devenir évident, apparaître, produire, révéler

La syntaxe est assez simple mais je trouve que la symétrie des deux parties de phrase est parfaite dans son genre. Simple et efficace, grammaticalement parlant. Quant au sens, on pourrait certainement en discourir longtemps...
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Lobsang » Sam 31 Aoû 2013 22:28

Merci pour cet exercice-proverbe très intéressant. En effet, il donne à penser.
Malheureusement, cet excellent Clair Miroir n'est pas en ma possession et est devenu quasi introuvable, ou bien à des prix prohibitifs à cause de la spéculation :evil: hélas !
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Ven 27 Sep 2013 15:20

Voilà presque un mois que je n'ai pas ajouté de proverbe... Un nouveau donc pour la route :
མི་ལ་ངོ་ཚ་མེད་ན་ཁྱི། ཁྱི་ལ་རྔ་མ་མེད་ན་འདྲེ།
Secret :
L'homme qui n'éprouve pas de honte est un chien.
Un chien qui n'a pas de queue est un démon.

མི་ = homme, être humain, personne
ལ་ = particule oblique (indique le possesseur avec le verbe ཡོད་/མེད་)
ངོ་ཚ་ = (avoir) honte, (être) embarrassé, gêné
མེད་ = ne pas avoir
ན་ = si
ཁྱི་ = chien
རྔ་མ་ = queue (d'un animal)
འདྲེ་ = démon, esprit malin

- Notons encore une fois la parfaite symétrie des deux parties, tant en rythme et nombre de syllabes qu'en sons.
- ངོ་ཚ་ (honte, gêne) est formé de ངོ་ (visage, face) et de ཚ་, abréviation de ཚ་པོ་ (chaud). A rapprocher de l'expression française : "le rouge (de la honte) me monte aux joues/au front".
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Bhikkhus » Ven 27 Sep 2013 15:44

Je me demande si ce beau topic (de proverbes tibétains) ne mériterait pas plutôt sa place dans « l’Art du Tibet » (quand bien même, il y a une analyse grammaticale de la phrase). Qu’en pensez vous ?

:?:
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Ven 27 Sep 2013 17:41

Ou alors il faudrait caser une rubrique "textes et écrits en tibétain" ou quelque chose comme ça.
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Phurba » Sam 28 Sep 2013 14:03

Oui ce serait bien d'avoir une rubrique spéciale avec un post pour chaque proverbe ou écrit proposé.
Yaky ? T'es là ? ;)
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Sam 7 Déc 2013 18:46

Voilà bien longtemps que je n'avais pas alimenté cette rubrique.
Cette fois-ci, il ne s'agit pas à proprement parlé d'un proverbe, mais d'un aphorisme du même genre que j'ai trouvé en feuilletant la grammaire du Clair Miroir et extrait du ས་སྐྱ་ལེགས་བཤད། (les Aphorismes de Sa-skya Pandita Kun-dga' rGyal-mtshan). J'avoue que j'ai trouvé ça très drôle...

གསེར་དངུལ་སྲ་ཡང་བཞུ་ནུས་ཀྱི། ཁྱི་ལུད་བཞུ་ན་དྲི་ངན་འབྱུང་།
Secret :
L'or et l'argent sont durs, pourtant on peut les faire fondre. Mais si on fait fondre la crotte de chien, l'odeur est immonde.

གསེར་ = or
དངུལ་ = argent
སྲ་ = dur, ferme (abréviation de སྲ་པོ་ ou སྲ་བ་)
ཡང་ = particule concessive (bien que)
བཞུ་ = fondre (pour info, passé : བཞུས་, futur : བཞུ་, impératif : བཞུས་)
ནུས་ = pouvoir
ཀྱི་ = particule génitive, ici en fonction adversative
ཁྱི་ = chien
ལུད་ = engrais, fumier d'animal, crottin, crotte
ན་ = condition (si)
དྲི་ = odeur, senteur
ངན་ = mauvais (abréviation de ངན་པ་)
འབྱུང་ = émaner, advenir, provenir (passé : བྱུང་, futur : འབྱུང་)

Encore un excellent exemple du bon sens tibétain ! :mrgreen:
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Jeu 17 Mar 2016 12:27

Quand je pense que j’avais dit que je posterais régulièrement… :oops:

Je viens d’écouter sur Y**t*be un magnifique enseignement de Sogyal Rinpoché sur la nature de l’esprit et il y cite à un moment une phrase en tibétain, traduite ensuite (mais pas en entier). Après quelques recherches, je l’ai retrouvée et elle est extraite du གདམས་ངག་མཛོད།, un ouvrage de Jamgön Kongtrul (འཇམ་མགོན་ཀོན་སྤྲུལ་བློ་གྲིས་མཏའ་ཡས།). Dans le texte de Jamgön Kongtrul, les deuxième phrase précède la première (c’est clair ça ?), mais je vous la propose telle qu’énoncée dans l’enseignement de Sogyal Rinpoché. Il est également possible que cette phrase ait été reprise par de nombreux maîtres différents, je cite juste la source où je l’ai trouvée et qui m’a permis de vérifier l’orthographe des mots et le sens des derniers qui ne sont pas traduits dans l’enseignement.

ཆུ་མ་རྙོག་ན་དྭངས། སེམས་མ་བཅོས་ན་བདེ།
Secret :
Si l’eau n’est pas agitée, elle est pure ; si l’esprit est sans fabrications, il est félicité.


ཆུ་ : eau
མ་ : négation
རྙོག་ : mélanger, agiter, troubler
ན་ : si (mais il pourrait aussi être traduit par « quand », voire par « alors »)
སེམས་ : esprit (celui-là même dont Sogyal Rinpoché avait fait le thème de son enseignement. Pour le désigner, il montrait son cœur et non sa tête. À un autre moment, il disait employer souvent le terme སེམས་སྙིང་ « esprit-cœur » pour le désigner…)
མ་བཅོས་ : naturel, sans fabrications, sans altération, authentique
བདེ་ : félicité, bonheur / possède aussi une notion de durabilité

Encore une fois, on remarque que la copule ཡིན་ est tout simplement absente.

ps : la traduction est de mon cru, elle peut évidemment être améliorée. Si quelqu’un a une suggestion, je suis preneur.
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Alice_Chodron » Mar 29 Mar 2016 19:32

Merci Shogbya pour tous ces proverbes. Pour une débutante, c'est une très bonne pratique de la langue tibétaine.
Cordialement. A_C
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Lun 2 Mai 2016 21:42

Bonjour à tous,
Voici un nouveau proverbe, d’origine sherpa.
རི་བོང་གནམ་རྡིབ་འུ་སེམས་ཁྲེལ་མ་བགྱིད།
Secret :
Ô, petit lapin, ne crains pas que le ciel te tombe sur la tête !


རི་བོང་ = lapin (la traduction donne « petit lapin » sans doute pour accentuer la naïveté du personnage)
གནམ་ = ciel (est en fait la forme « abrégée » de ནམ་མཁའ་). Notez que la forme monosyllabique est à ton haut (nasale préfixée) tandis que la disyllabique est à ton bas.
རྡིབ་ = tomber, s’écrouler (passé : བརྡིབས་ / futur : བརྡིབ་ / pas d’impératif puisqu’il s’agit d’un verbe involitif)
གནམ་རྡིབ་ peut donc se traduire par « le ciel tombe » ou comme groupe nominal « la chute du ciel » (cette dernière traduction est plus logique étant donné le mot qui suit). Pour info, le dico Goldstein donne གནམ་རྡིབ་ littéralement pour « quelque chose d’impossible »
འུ་ est une forme ancienne du démonstratif (= འདི་) (mon dico mentionne également la forme འི་). C’est ce démonstratif qui me fait penser qu’il s’agit juste avant d’un groupe nominal. Mais il pourrait également s’agir d’un sujet + verbe suivi d’un nominalisateur. Si quelqu’un connaît le tibétain archaïque…
སེམས་ཁྲེལ་ + verbalisateur (ici à la forme négative) = s’inquiéter
བགྱིད་ est une forme fréquente en littérature et dans les sadhanas du verbe « faire » (donc = བྱེད་). Pour info, ses formes verbales sont བགྱིས་ (passé), བགྱི་ (futur) et གྱིས་ (impératif). Attention à ne pas confondre cette dernière avec la particule agentive identique !

Le Maxi proverbes tibétains indique : proverbe que l’on cite à quelqu’un qui ne connaît pas grand-chose mais qui emet un avis sur des choses qui le dépasse.
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Mar 17 Mai 2016 13:17

Bonjour à tous ! Voici un nouveau proverbe à découvrir…
བླ་མས་ཅི་གསུང་མ་ཤེས་གོང་། གྲྭ་པས་འདོན་དབྱངས་ལྡིར་རི་རི།
Secret :
Avant de savoir ce que le lama dit, le moine entonne son chant « diriri »

བླ་མས་ : lama + particule agentive གིས་, puisque sujet du verbe volitif གསུང་
ཅི་ : indéfini (puisque justement on ne sait pas ce que le lama va dire !). On trouve aussi la particule གང་ de même sens. Attention, car les deux ont aussi fonction d’interrogatifs.
གསུང་ : parler, dire (honorifique de ལབ་). Pour info : passé གསུངས་, futur གསུང་, impératif གསུངས་.
མ་+གོང་ : avant de, avant que (le tibétain demande la négation, ce qui n’est pas le cas en français)
གྲྭ་པས་ : moine + particule agentive
འདོན་ : dire, entonner, lire (des prières) à haute voix. Passé བཏོན་, futur གཏོན་, impératif ཐོན་
དབྱངས་ : mélodie, air (a aussi le sens de « voyelle »)
ལྡིར་རི་རི་ : onomatopée. Le Maxi proverbes tibétains indique : « diriri » est à rapprocher du français « tralala ». Mais le Goldstein donne, avec l’orthographe དི་རི་རི་, le sens de « son murmuré ». La première acception a un sens un peu irrévérencieux (je ne sais pas si c’est le cas en tibétain), mais la seconde se rapproche plus, à mon avis, du murmure produit par la récitation de sadhana ou de mantras, ce qui n’exclut d’ailleurs pas une certaine forme d’ironie. On pourrait aussi traduire l’ensemble par « marmonner » qui rendrait l’idée et le côté humoristique, mais pas l’onomatopée.

Le livre Maxi proverbes explique : ce proverbe s’applique à une personne qui ne se conforme pas au déroulement d’un rituel social ou religieux, qui brûle les étapes.

Je m’interroge sur la seconde partie du proverbe avec le verbe འདོན་ qui n’est pas en fin de proposition. On aurait trouvé logiquement དབྱངས་འདོན་ plutôt que l’inverse, mais je suppose qu’il s’agit de mettre en exergue l’onomatopée en la plaçant en position finale (interprétation toute personnelle).
Notons d'ailleurs que les onomatopées de ce genre sont très fréquentes à l'écrit en tibétain, même dans les textes classiques. D'autres langues les utilisent également (je pense au japonais notamment) mais ils sont souvent difficiles à rendre en français...
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Re: Proverbes [déplacé]

Messagede Shogbya » Sam 23 Juil 2016 13:58

Voici un nouveau proverbe à explorer…
Il s’agit d’un proverbe bouthanais en dzongkha, dialecte du tibétain dont on trouvera ici une ou deux particularités.
མིག་ཏོ་གཡས་གཡོན་གཉིས་ལུ་ཆེ་ཆུང་མེད། བུ་དང་བུ་མོ་གཉིས་ལུ་ཉེ་རིང་མེད།
Secret :
Il n’y a pas de disparité entre l’œil gauche et l’œil droit.
Il n’y a pas de préférence entre les garçons et les filles.

མིག་ཏོ་ : œil (mes dicos de tibétain ne mentionnent que མིག་ pour « œil » mais la forme མིག་ཏོ་ est bien attesté en dzongkha. On peut sans doute la rapprocher du tibétain མཆུ་ « bec », forme rare ; je n’ai jamais vu que la forme མཆུ་ཏོ་, la plus courante)
གཡས་གཡོན་གཉིས་ : litt. droit-gauche-deux, c-à-d. « droit et gauche ». Pour rappel, la translittération Wylie de གཡས་ est « g.yas » et de གཡོན་ est « g.yon ». Le point entre et sert à différencier le préfixe du son གྱ noté « gya » sans point intercalaire.
ལུ་ : pour (variante dzongkha probable de ལ་, particule oblique)
ཆེ་ཆུང་ : taille (litt. « grand-petit »). Ici employé pour indiquer qu’il n’y a pas un œil plus grand que l’autre, donc pas de différence entre les deux. Le tibétain possède nombre de mots formés par la juxtaposition de deux noms de sens opposé.
མེད་ : ne pas avoir, il n'y a pas
བུ་དང་བུ་མོ་ : garçon(s) et fille(s). Le suffixe féminin མོ་ est très courant)
ཉེ་རིང་ : distance (litt. « proche-lointain ») au sens propre ; a aussi le sens figuré de « préférence ».
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